Fuente: Rebelión – Entrevista realizada en 1971

Nota de los editores: El 8 de Diciembre de 1980,  John Lennon,  fue asesinado delante del edificio Dakota en el Central Park West de la ciudad de Nueva York. Dudamos que muchos lectores hayan leído la siguiente entrevista con Lennon, realizada por los colaboradores de CounterPunch Tariq Ali y Robin Blackburn en 1971. Es mucho más interesante que las interminables preguntas y respuestas a cargo de Jann Wenner, de Rolling Stone. Tariq y Robin dejaron que Lennon hablara y lo alentaron cuando dio señales de flaquear. Lennon cuenta cómo él y George Harrison se rebelaron contra sus valedores y se pronunciaron contra la Guerra de Vietnam, discute la política clasista de modo estimulante, defiende la música country and western y el blues, sugiere que las mejores canciones de Dylan se originan en baladas revolucionarias irlandesas y escocesas y disecciona sus tres versiones de “Revolution”. La entrevista, que inspiró a Lennon a escribir “Power to the People” [Todo el poder al pueblo], fue publicada en “The Red Mole”, un periódico trotskista de formato grande publicado por el Grupo Marxista Internacional, un apéndice británico de la Cuarta Internacional. El Mole surgió después de que desapareciera su predecesor, “The Black Dwarf”. Como verán, eran otros tiempos.

Tariq Ali: Tu último disco y tus recientes declaraciones, especialmente las entrevistas en la revista Rolling Stone, sugieren que tus puntos de vista se radicalizan cada vez más y se vuelven más políticos. ¿En qué momento dirías que comenzó a ocurrir?

John Lennon: Siempre he tenido conciencia política, sabes, y he estado contra el statu quo. Es bastante básico, cuando has aprendido desde chico, como yo, a odiar y a temer a la policía como tu enemigo natural y a despreciar al ejército como algo que se lleva a todos y los abandona muertos en alguna parte.

Es simplemente un asunto básico de la clase trabajadora, sabes, aunque comienza a desteñirse cuando vas envejeciendo, tienes una familia y te traga el sistema.

En mi caso nunca he dejado de ser una persona política, aunque la religión tendía a eclipsarlo en mis días de ácido, allá por por el sesenta y cinco o el sesenta y seis. Y esa religión fue el resultado directo de toda esa porquería de la superestrella: la religión fue una válvula de escape para mi represión. Pensé: “Bueno, hay algo más allá de la vida, ¿no es cierto? Seguro que no puede ser esto.”

Pero de cierto modo siempre fui político, sabes. En los dos libros que escribí, aunque los hice en una especie de jerga joyceana, hay muchos palos a la religión y hay un drama sobre un trabajador y un capitalista. He estado satirizando al sistema desde mi infancia. Solía escribir revistas en la escuela y las distribuía.

Tenía mucha conciencia de clase, solían decir que era un resentido, porque sabía lo que me había sucedido y sabía de la represión de clase que nos afectaba – era un maldito hecho,pero en el huracán del mundo de los Beatles, se quedó afuera, cada vez me apartaba más de la realidad, durante un cierto tiempo.

TA: ¿Cuál piensas que fue el motivo para el éxito de tu tipo de música?

JL: Bueno, en esa época se pensaba que los trabajadores se habían impuesto, pero me doy cuenta en retrospectiva de que es el mismo trato engañoso como el que les dieron a los negros, fue sólo que permitieron que los negros fueran corredores, boxeadores o artistas. Es la alternativa que te permiten – ahora la salida es ser estrella pop, que es en realidad lo que digo en el álbum en ’Working class hero’. Como dije en Rolling Stone, los que tienen el poder son los mismos, el sistema de clases no cambió ni una pizca.

Desde luego, hay mucha gente que anda por ahí ahora con pelo largo y algunos chicos a la moda de clase media andan en ropas hermosas. Pero nada cambió con la excepción de que todos nos vestimos un poco mejor y dejamos que los mismos hijos de puta dirijan todo.

Robin Blackburn: Por cierto, la clase es algo que los grupos de rock usamericanos no han tocado todavía.

JL: Porque todos son de clase media y burgueses y no quieren mostrarlo. Tienen miedo a los trabajadores, en realidad, porque los trabajadores parecen fundamentalmente de derecha en USA, aferrados a sus bienes. Pero si esos grupos de clase media se dan cuenta de lo que sucede, y lo que ha hecho el sistema de clases; es cosa de ellos que repatríen a la gente, y que se salgan de toda esa mierda burguesa.

TA: ¿Cuándo comenzaste a salirte del papel que se te impuso como Beatle?

JL: Incluso durante el apogeo de los Beatles, traté  de oponerme, igual que George. Fuimos unas pocas  veces a USA y Epstein siempre trató de llenarnos de  palabras vacías sobre Vietnam. Así llegó el  momento en el que George y yo dijimos: ‘Escucha,  cuando pregunten la próxima vez, vamos a decir  que no nos gusta esa guerra y que pensamos que  Fab Four”. Fue  la primera oportunidad en la que    saqué a relucir un  poco la bandera.

Pero tienes que recordar que siempre me sentí  reprimido. Estábamos todos tan presionados que  apenas había alguna oportunidad de expresarnos, especialmente cuando trabajábamos a ese ritmo, viajando continuamente y mantenidos todo el tiempo en un capullo de mitos y sueños. Es bastante duro cuando eres César y todos dicen lo maravilloso que eres y te dan todos los bienes y las muchachas; es bastante duro escapar de eso, decir: ‘Bueno, no quiero ser rey, quiero ser real’. Así que el segundo acto político que hice fue decir ‘Los Beatles son más grandes que Jesucristo’. Eso realmente hizo estallar la escena. Casi me fusilan por eso en USA. Fue un trauma inmenso para todos los chicos que nos seguían. Hasta entonces se mantuvo esa política tácita de no responder a preguntas delicadas, aunque yo siempre leía los periódicos, sabes, las secciones de política.

La conciencia continua de lo que estaba sucediendo me hacía sentir avergonzado de no decir nada. Estallé porque ya no podía seguir jugando el juego, simplemente ya era demasiado. Desde luego, USA aumentó la presión, especialmente porque la guerra ocurría allí. De cierto, modo resultamos ser un caballo de Troya. Los “Fab Four” llegamos directamente a la cumbre y entonces cantamos sobre drogas y sexo y entonces me metí en más y más cosas pesadas, y ahí fue cuando comenzaron a abandonarnos.

RB: ¿No hubo siempre una doble carga en lo que hacían desde el comienzo?

Yoko Ono: Siempre fuiste muy directo.

JL: Sí, bueno, lo primero que hice fue proclamar nuestra idiosincrasia propia de Liverpool al mundo, y decir ‘Está bien provenir de Liverpool y hablar así’. Antes, cualquiera de Liverpool que tenía éxito, como Ted Ray, Tommy Handley, Arthur Askey, tenía que perder su acento para presentarse en la BBC. Sólo eran comediantes pero es lo que Liverpool producía antes de nosotros. Nos negamos a seguir ese juego. Después de que salieron a la escena los Beatles, todos comenzaron a hablar con acento de Liverpool.

TA: ¿De cierto modo, pensabas en política, incluso cuando parecías estar hablando mal de la revolución?

JL: Ah, seguro. ’Revolution’. Hubo dos versiones de esa canción, pero la izquierda del underground sólo escogió la que decía ‘no cuenten conmigo’. La versión original que apareció en el LP decía también ‘cuenten conmigo’; puse las dos cosas porque no estaba seguro. Hubo una tercera versión que fue sólo abstracta, música concreta, una especie de bucles y cosas así, gente gritando. Pensé que estaba pintando con sonidos un cuadro de la revolución; pero cometí un error, sabes. El error fue que era contrarrevolucionario.

En la versión publicada como single decía ‘cuando hables de destrucción no cuentes conmigo’. No quería que me mataran. Realmente no sabía mucho de los maoístas, pero sólo sabía que parecían ser tan pocos y a pesar de ello se pintaban de verde y se paraban frente a la policía esperando que los detuvieran. Sólo pensé que era poco sutil, sabes. Pensé que los revolucionarios comunistas originales se coordinaban un poco mejor y que no andaban gritando al respecto. Es lo que sentía – realmente formulaba una pregunta. Siendo de clase trabajadora, siempre me interesaron Rusia y China y todo lo que se relacionaba con la clase trabajadora, aunque estaba metido en el juego capitalista.

En una época estuve tan metido en la mierda religiosa que andaba por ahí llamándome comunista cristiano, pero como dice Janov, la religión es la locura legalizada. La terapia alejó todo eso y me hizo sentir mi propio dolor.

RB: Ese analista al que fuiste, cómo se llama…

JL: Janov…

RB: ¿Sus ideas parecen tener algo en común con Laing en el sentido de que no quiere reconciliar a la gente con su miseria, ajustarlos al mundo, sino más bien hacer que enfrenten sus causas?

JL: Bueno, se basa en sentir el dolor que se ha acumulado en tu interior desde la infancia. Tuve que hacerlo para liquidar realmente todos los mitos religiosos. En la terapia sientes realmente cada momento doloroso de tu vida – es penosísimo; te obligan a comprender que tu dolor, del tipo que te hace despertar con miedo, con tu corazón latiendo fuerte, es realmente tuyo y no el resultado de alguien que está arriba en los cielos. Es el resultado de tus padres y de tu entorno.

Al darme cuenta de esto comencé a encontrar mi sitio. Esa terapia me obligó de decir adiós a toda esa porquería de Dios. Todos los que crecemos tenemos que aceptar demasiado dolor. Aunque lo reprimimos, sigue estando ahí. El peor dolor es el de no ser deseado, de darte cuenta de que tus padres no te necesitan del mismo modo como tú los necesitas a ellos.

Cuando era niño viví momentos en los que no quería ver la fealdad, no quería ver que no era deseado. Esa falta de amor llegó a mis ojos y a mi mente. Janov no sólo te habla de esto, sino que te hace sentirlo – una vez que te has permitido volver a sentir, haces la mayor parte del trabajo tú mismo.

Cuando despiertas y tu corazón resuena como una bomba o tu espalda se siente tensa, o desarrollas algún otro trauma, tienes que dejar que tu mente vaya hacia el dolor y el dolor mismo reproducirá maquinalmente la memoria que originalmente te llevó a suprimirla en tu cuerpo. Así, el dolor se va por el canal correcto en lugar de ser reprimido nuevamente, como ocurre cuando tomas una píldora o un baño, diciendo ‘Bueno, ya se pasará’. La mayoría de la gente canaliza su dolor hacia Dios o la masturbación, o algún sueño de tener éxito.

La terapia es un viaje ácido muy lento que ocurre naturalmente en tu cuerpo. Es difícil hablar del tema, sabes, porque – sientes ‘yo soy dolor’ y suena algo arbitrario, pero el dolor para mí tiene ahora un significado diferente porque he sentido físicamente todas estas extraordinarias represiones. Fue como hablar sin guantes, y sentir por primera vez tu propia piel.

Es algo aburrido decirlo, pero no creo que puedas comprender esto a menos que hayas pasado por ello – aunque trato de colocar algo al respecto en el álbum. Pero en todo caso para mí todo formó parte de la disolución del viaje de Dios o del viaje del personaje del padre. Encarar la realidad en lugar de andar buscando siempre algún tipo de cielo.

RB: ¿Ves a la familia en general como la fuente de estas represiones?

JL: El mío es un caso extremo, ¿sabes? Mi padre y mi padre se separaron y nunca vi a mi padre hasta llegar a los 20 años, ni vi mucho más a mi madre. Pero Yoko tuvo a sus padres presentes y fue lo mismo…

YO: Puede ser que uno sienta más dolor cuando los padres están presentes. Es como que tienes hambre, sabes, es peor tener un símbolo de una hamburguesa que ninguna hamburguesa. No te hace ningún bien, sabes. A menudo desearía que mi madre hubiese muerto para que por lo menos pudiera recibir alguna compasión de la gente. Pero ahí estaba, una madre perfectamente hermosa.

JL: Y la familia de Yoko eran japoneses de clase media, pero es exactamente la misma represión. Aunque yo pienso que la gente de clase media tiene el mayor trauma si tienen padres amables de imagen perfecta, sonrientes y emperifollados. Son los que tienen más dificultad para decir: ‘Adiós mamita, adiós papito’.

TA: ¿Qué relación con tu música tiene todo esto?

JL: El arte es sólo una manera de expresar dolor. Quiero decir que el motivo por el que Yoko hace cosas tan extravagantes, es porque pasó por un dolor tan extravagante.

RB: Muchas de las canciones de los Beatles solían ser sobre la infancia…

JL: Sí, sería sobre todo yo…

RB: Aunque eran muy buenas, siempre faltaba un elemento…

JL: Habrá sido la realidad, ése habrá sido el elemento faltante. Porque en realidad nunca me quisieron. Porque nunca me quisieron realmente. El único motivo por el que soy una estrella es por mi represión. Nada me habría impulsado a todo eso si hubiese sido ‘normal’…

YO: … y feliz…

JL: El único motivo por el que me fijé ese objetivo es porque quería decir: ‘Ahora, mamacita-papacito, ¿me quieren ahora?’

TA: Pero tuviste éxito más allá de los sueños más fantásticos de la mayoría de la gente…

JL: Oh, Jesucristo, fue una opresión total. Quiero decir que tuve que pasar de una humillación tras otra de parte de las clases medias y del negocio del espectáculo, y de los alcaldes y todo eso. Eran tan condescendientes y estúpidos. Todos trataban de aprovecharse de nosotros. Fue una humillación especial para mí porque nunca pude callarme la boca y siempre tenía que estar borracho o con píldoras para contrarrestar esa presión. De verdad fue el infierno…

YO: Lo privaba de toda experiencia real, sabes…

JL: Fue muy miserable. Es decir, fuera de la primera euforia de tener éxito – la emoción del primer número, del primer disco, del primer viaje a USA. Al comienzo tuvimos una especie de objetivo como el de ser igual de grandes que Elvis – avanzar fue algo tremendo, pero el logro fue la gran decepción. Descubrí que tenía que complacer permanentemente al tipo de gente que siempre había odiado cuando era niño. Eso comenzó a devolverme a la realidad.

Comencé a comprender que todos somos oprimidos, por lo que quisiera hacer algo respecto a eso, aunque no estoy seguro de cuál es mi lugar.

RB: Bueno, en todo caso, la política y la cultura están vinculadas, ¿no es cierto? Quiero decir, los trabajadores son reprimidos por la cultura, no por los fusiles, en la actualidad…

JL: … están dopados…

RB: Y la cultura que los está dopando, el artista puede hacerlo o romperlo…

JL: Es lo que estoy tratando de hacer con mis álbumes y en estas entrevistas. Lo que estoy tratando de hacer es influenciar a todos los que puedo: A todos los que siguen soñando, y sólo provocar un gran signo de interrogación en sus mentes. Ya pasó el sueño ácido, es lo que trato de decirles.

RB: Incluso en el pasado, sabes, la gente usaba canciones de los Beatles y les cambiaba las palabras. ’Yellow submarine’, por ejemplo, tuvo una serie de versiones. Una que cantaban los huelguistas comenzaba ’We all live on bread and margarine’ [Todos vivimos de pan y margarina]; en la LSE [Escuela de Economía de Londres] teníamos una versión que comenzaba con ‘’We all live in a Red LSE’ [Todos vivimos en una LSE roja].

JL: Eso me gusta. Y me alegré cuando las multitudes del fútbol cantaban en los primeros días ’All together now’ – ésa fue otra. Y también me gustó cuando el movimiento en USA usó ’Give peace a chance’ [Da una oportunidad a la paz], porque en realidad lo que quise hacer al escribirla fue eso. Esperaba que en lugar de cantar ’We shall overcome’ [venceremos] de 1800 o algo así, tendrían algo contemporáneo. Sentí una obligación incluso de escribir una canción que la gente cantaría en el pub o en una manifestación. Por eso quisiera escribir ahora canciones para la revolución…

RB: Sólo tenemos unas pocas canciones revolucionarias y fueron compuestas en el Siglo XIX. ¿Encuentras algo en nuestras tradiciones musicales que podría utilizarse para canciones revolucionarias?

JL: Cuando comencé, el propio rock and roll fue la revolución básica para la gente de mi edad y situación. Necesitábamos algo fuerte y claro para irrumpir a través de toda la falta de sentimiento y la represión que nos habían caído encima como niños. Al comienzo nos sentíamos un poco conscientes de ser usamericanos de imitación. Pero nos lanzamos a la música y encontramos que era mitad country blanco y western y mitad rhythm and blues negro. La mayor parte de las canciones provenían de Europa y de África y ahora vuelven a nosotros. Muchas de las mejores canciones de Dylan vinieron de Escocia, Irlanda o Inglaterra. Fue una especie de intercambio cultural.

Aunque debo decir que para mí las canciones más interesantes fueron las negras, porque eran más simples. Como que te sacuden el culo, o tu polla, lo cual realmente fue una innovación. Y luego existían las canciones del campo que expresaban sobre todo el dolor que sufrían. No podían expresarse intelectualmente, así que tenían que decir en unas pocas palabras lo que les estaba ocurriendo. Y luego estaban los blues de la ciudad y gran parte trataba de sexo y peleas.

Mucho de esto fue autoexpresión, pero sólo en los últimos años se han expresado por completo con Black Power, como Edwin Starr cuando hace discos sobre la guerra. Antes de eso, muchos cantantes negros todavía trabajaban bajo ese problema de Dios: a menudo era cosa de que ‘Dios nos salvará’. Pero todo el tiempo los negros cantaron directa e inmediatamente sobre su dolor y también sobre sexo, lo que hizo que me gustara.

RB: Dices que la música de country and western derivó del folk europeo. ¿No trata a veces de temas bastante horribles, como perder y ser derrotado?

JL: Cuando niños, todos nos oponíamos al folk porque era tan de clase media. Era cosa de estudiantes universitarios con grandes pañuelos y medio litro de cerveza en la mano, cantando folk en lo que llamamos voces la-di-da – ‘Trabajé en una mina en New-cast-le’ y toda esa porquería. Hay muy pocos auténticos cantantes de folk, sabes, aunque me gustaba un poco Dominic Behan, y hay algún material bueno que se escucha en Liverpool. Pero ocasionalmente escuchas discos muy viejos en la radio o en la televisión de verdaderos trabajadores en Irlanda u otra parte que cantan esas canciones y el poder que tienen es fantástico.

Pero la mayor parte de la música folk es de gente con voces resonantes que tratan de mantener vivo algo viejo y muerto. Es todo un poco aburrido, como el ballet: un asunto para minorías, mantenido por un grupo minoritario. En la actualidad la canción folk es el rock and roll. Aunque sucede que surgió de USA, no es realmente importante que así sea a fin de cuentas, porque escribimos nuestra propia música, y eso lo cambió todo.

RB: Tu álbum, Yoko, parece fusionar la música moderna de vanguardia, con rock. Me gustaría contarte una idea que se me ocurrió al escucharla. Integras sonidos de todos los días, como un tren, en un modelo musical. Esto parece exigir una medida estética de la vida de todos los días, una insistencia en que el arte no debe ser aprisionado en museos y galerías, ¿no es cierto?

YO: Exactamente: quiero incitar a la gente a perder su opresión dándoles algo con que trabajar, un fundamento. No deberían temer la creación propia – por eso hago las cosas muy abiertas, con cosas para que la gente las haga, como en mi libro. [Grapefruit].

Porque hay básicamente dos tipos de personas en el mundo: las que tienen confianza porque saben que tienen la capacidad de crear, y luego las personas que han sido desmoralizadas , que no tienen confianza en sí mismas, porque les han dicho que no tienen capacidad creativa, sino que deben cumplir órdenes. Las instituciones dominantes quieren tener gente que no tome responsabilidades y que no se respete.

RB: Supongo que el control obrero se refiere a eso…

JL: ¿No trataron de hacer algo así en Yugoslavia?; se han liberado de los rusos. Me gustaría ir allá y ver cómo funciona.

TA: Bueno, así es; trataron de romper con el modelo estalinista. Pero en lugar de permitir un control obrero desenvuelto, agregaron una fuerte dosis de burocracia política. Tendía a asfixiar la iniciativa de los trabajadores, y también regularon todo el sistema mediante un mecanismo de mercado que causó nuevas desigualdades entre una región y otra.

JL: Parece que todas las revoluciones terminan en un culto a la personalidad – incluso los chinos parecen necesitar una figura paterna. Supongo que esto también ocurre en Cuba, con Che y Fidel. En el comunismo de estilo occidental tendríamos que crear una imagen casi imaginaria de los propios trabajadores para que la vean como la figura paterna.

RB: Es una idea bastante buena – la Clase Trabajadora se convierte en su propio Héroe. Mientras no se convierta en una nueva ilusión reconfortante, mientras haya un auténtico poder de los trabajadores. Si un capitalista o un burócrata manejan tu vida, necesitas compensarlo con ilusiones.

YO: La gente tiene que tener confianza en sí misma

TA: Es el punto crucial. Hay que instilar a la clase trabajadora un sentimiento de confianza en sí misma. No se puede hacer sólo mediante la propaganda – los trabajadores deben actuar: apoderarse de sus propias fábricas y decir a los capitalistas que se vayan al diablo. Es lo que comenzó a suceder en mayo de 1968 en Francia… los trabajadores comenzaron a sentir su propia fuerza.

JL: Pero el Partido Comunista no estuvo a la altura, ¿verdad?

RB: No, no estuvo. Con 10 millones de trabajadores en huelga, podrían haber dirigido una de esas inmensas manifestaciones que ocurrieron en el centro de París a una ocupación masiva de todos los edificios e instalaciones gubernamentales, reemplazando a de Gaulle por una nueva institución de poder popular como la Comuna o los soviets originales, que podrían haber iniciado una autentica revolución, pero el Partido Comunista Francés tuvo miedo. Prefirieron manejarse por arriba en lugar de alentar a los trabajadores a tomar la iniciativa ellos mismos…

JL: Formidable, pero hay un problema al respecto, sabes. Todas las revoluciones han ocurrido cuando un Fidel o Marx o Lenin o quien sea, que eran intelectuales, pudieron comunicarse con los trabajadores. Juntaron un buen grupo de gente y los trabajadores parecieron comprender que vivían en un estado reprimido. No han despertado todavía en este país, siguen creyendo que los coches y los televisores son la respuesta. Hay que sacar a esos estudiantes izquierdistas a que hablen con los trabajadores, hay que involucrar a los chicos de las escuelas con The Red Mole.

TA: Tienes toda la razón. Hemos estado tratando de hacerlo y deberíamos hacer más. Esta nueva Ley de Relaciones Industriales que el gobierno está tratando de introducir lleva a más y más trabajadores a comprender lo que sucede.

JL: No creo que esa ley pueda funcionar. No creo que puedan imponerla. No creo que los trabajadores cooperarán con ella. Pensé que el gobierno Wilson fue una gran desilusión pero estos de Heath son peores. Están acosando al underground, los militantes negros ya ni siquiera pueden vivir en sus propias casas, y están vendiendo más armas a los sudafricanos. Como dijera Richard Neville, puede que haya sólo una pulgada de diferencia entre Wilson y Heath, pero vivimos en esa pulgada.

TA: No estoy seguro. Los laboristas introdujeron políticas racistas de inmigración, apoyaron la guerra de Vietnam y esperaban proponer nuevas leyes contra los sindicatos.

RB: Podrá ser verdad que vivimos en la pulgada de diferencia entre los laboristas y los conservadores, pero mientras lo hagamos seremos impotentes e incapaces de cambiar algo. Tal vez Heath nos está haciendo un favor al obligarnos a salir de esa pulgada, sin tener la intención de hacerlo…

JL: Sí, he pensado también en eso. Esto de colocarnos en un rincón para que tengamos que descubrir cómo tratan a otra gente. Siempre leo el Morning Star [el periódico comunista] para ver si hay alguna esperanza, pero parece estar en el Siglo XIX; parece que lo escriban liberales fracasados de mediana edad.

Deberíamos tratar de alcanzar a los jóvenes trabajadores porque es la edad en la que se es más idealista y se tiene menos miedo.

De alguna manera, los revolucionarios deben acercarse a los trabajadores, porque los trabajadores no se acercarán a ellos. Pero cuesta saber por dónde comenzar; todos estamos metidos en la represa. Pienso que mi problema es que tengo que volverme más realista. Me he apartado de la mayoría de la gente de clase trabajadora – sabes que lo que les gusta es Engelbert Humperdinck. Ahora son los estudiantes los que nos compran, y ése es el problema. Ahora The Beatles son cuatro personas separadas, no tenemos el impacto que tuvimos cuando estábamos juntos.

RB: Ahora tratas de nadar contra la corriente de la sociedad burguesa, lo que es mucho más difícil.

JL: Sí, poseen todos los periódicos y controlan toda la distribución y la promoción. Cuando llegamos sólo Decca, Philips y EMI podían realmente producirte un disco. Tenías que pasar por toda la burocracia para llegar al estudio de grabación. Te encontrabas en una posición tan humilde, no tenías más de 12 horas para hacer todo un álbum, que es lo que hicimos en los primeros tiempos.

Incluso ahora es lo mismo; si eres un artista desconocido, tienes suerte si consigues una hora en un estudio – es una jerarquía y si no tienes éxitos, no te graban de nuevo. Y controlan la distribución. Tratamos de cambiar eso con Apple, pero terminaron por derrotarnos. Todavía lo controlan todo. EMI liquidó nuestro álbum “Two Virgins” porque no les gustó. En el último disco censuraron las letras de las canciones impresas en la funda del disco. Una porquería ridícula e hipócrita. Tienen que dejarme cantar pero no se atreven a permitir que lo leas. Demencial.

RB: Aunque ahora llegas a menos gente, tal vez el efecto puede ser más concentrado.

JL: Sí, creo que puede ser verdad. Al principio, la gente de clase trabajadora reaccionó contra nuestra franqueza sobre el sexo. Le tenían miedo a la desnudez, están representados de ese modo, al igual que otros. Tal vez pensaron ‘Paul es un muchacho bueno, no provoca líos’.

También cuando Yoko y yo nos casamos, recibimos terribles cartas racistas – sabes, advirtiéndome de que me iba a degollar. Llegaron sobre todo de gente del ejército que vive en Aldershot. Oficiales.

Ahora los trabajadores se muestran más amistosos hacia nosotros, tal vez las cosas están cambiando. Me parece que los estudiantes están ahora suficientemente despiertos a medias para tratar y despertar a sus hermanos trabajadores. Si no transmites tu propia conciencia, ésta vuelve a cerrarse. De ahí la necesidad básica de que los estudiantes se mezclen con los trabajadores y los convenzan de que no están hablando mamarrachadas. Y desde luego es difícil saber lo que piensan realmente los trabajadores porque en todo caso la prensa capitalista siempre se limita a citar a portavoces como Vic Feather*. [Nota del editor: Vic Feather 1908-76, fue Secretario General del TUC (Unión de los sindicatos británicos) de 1969 a 1973].

Así que la única posibilidad es hablarles directamente, sobre todo a los trabajadores jóvenes. Tenemos que comenzar con ellos porque saben que están en contra. Por eso hablo de la escuela en el álbum. Quisiera incitar a la gente a romper el marco, a ser desobediente en la escuela, a sacarles la lengua, a insultar permanentemente a la autoridad.

YO: En realidad tenemos mucha suerte, porque podemos crear nuestra propia realidad, John y yo, pero sabemos que lo importante es comunicarse con otra gente.

JL: Mientras más realidad enfrentamos, más nos damos cuenta de que la irrealidad es el programa principal del día. Mientras más reales nos volvemos, mientras más abuso recibimos, más nos radicalizamos de cierto modo, como que nos colocan en un rincón. Pero sería mejor si fuéramos más.

YO: No debemos ser tradicionales en la manera como nos comunicamos con la gente – especialmente con los círculos dominantes. Tenemos que sorprender a la gente diciendo cosas nuevas de un modo totalmente nuevo. La comunicación de esa especie puede tener un poder fantástico mientras no hagas sólo lo que esperan.

RB: La comunicación es vital para edificar un movimiento, pero a fin de cuentas es impotente, a menos que pueda desarrollar fuerza popular.

YO: Me entristezco mucho cuando pienso en Vietnam, donde parece no haber otra alternativaque la violencia. Esta violencia se perpetúa durante siglos. En nuestra época, en la que la comunicación es tan rápida, debemos crear una tradición diferente, tradiciones se crean todos los días. Cinco años en la actualidad son como 100 años anteriormente. Vivimos en una sociedad que no tiene historia. No existen precedentes para este tipo de sociedad, así que podemos romper los viejos modelos.

TA: Ninguna clase dominante en toda la historia ha renunciado voluntariamente al poder y no creo que eso cambie.

YO: Pero la violencia no es sólo algo conceptual, sabes. Vi un programa sobre ese muchacho que había vuelto de Vietnam – había perdido toda la parte inferior de su cuerpo, de la cintura abajo. No era más que un trozo de carne, y dijo: ‘Bueno, supongo que fue una buena experiencia.’

JL: No quería encarar la verdad, no quería pensar que todo había sido inútil…

YO: Pero piensa en la violencia, podría ocurrirle a tus hijos…

RB: Pero Yoko, la gente que lucha contra la opresión se ve atacada por los que tienen un interés creado en que nada cambie, los que quieren proteger su poder y su riqueza. Mira a la gente en Bogside y Falls Road en Irlanda del Norte; fueron implacablemente atacados por la policía especial porque comenzaron a manifestarse por sus derechos. Una noche en agosto de 1969, siete personas murieron y a miles las expulsaron de sus hogares. ¿No tenían derecho a defenderse?

YO: Por eso hay que tratar de encarar esos problemas antes de que ocurra una situación semejante.

JL: Sí, pero ¿qué haces cuando ocurre, qué haces?

RB: La violencia popular contra sus opresores es siempre justificada. No se puede ser evitar.

YO: Pero de cierto modo la nueva música mostró que las cosas pueden verse transformadas por nuevos canales de comunicación.

JL: Sí, pero como dije, nada ha cambiado realmente.

YO: Bueno, algo cambió y para bien. Todo lo que digo es que tal vez podamos hacer una revolución sin violencia.

JL: Pero no puedes tomar el poder sin una lucha…

TA: Ése es el aspecto crucial.

JL: Porque, cuando se llega al meollo de la cuestión, no dejarán que el pueblo tenga poder alguno, concederán todos los derechos para actuar y bailar para ellos, pero no un poder real.

YO: Es que, incluso después de la revolución, si la gente no tiene ninguna confianza en sí misma, se enfrentará a nuevos problemas.

JL: Después de la revolución tienes el problema de lograr que las cosas sigan adelante, de concertar todos los diferentes puntos de vista. Es muy natural que los revolucionarios tengan diferentes soluciones, que se dividan en diferentes grupos y luego se reformen, eso es la dialéctica, ¿no es cierto? – pero al miso tiempo tienen que unirse contra el enemigo, solidificar un nuevo orden. No sé cuál es la respuesta; obviamente Mao tiene conciencia del problema y mantiene las cosas en marcha.

RB: El peligro es que una vez que se ha creado un estado revolucionario, tiende a formarse una nueva burocracia conservadora a su alrededor. Este peligro tiende a aumentar si el imperialismo aísla a la revolución y hay escasez material.

JL: Una vez que el nuevo poder llega al mando tiene que establecer un nuevo statu quo sólo para mantener en funcionamiento las fábricas y los trenes en circulación.

RB: Sí, pero una burocracia represiva no dirige necesariamente las fábricas o los trenes mejor de lo que lo harían los trabajadores bajo un sistema de democracia revolucionaria.

JL: Sí, pero todos tenemos instintos burgueses en nuestro interior, todos nos cansamos y sentimos la necesidad de descansar un poco. ¿Cómo mantienes todo en funcionamiento y el fervor revolucionario después de lograr lo que te habías propuesto? Por supuesto, Mao los ha mantenido en China, pero ¿qué pasará cuando muera Mao? También utiliza un culto a la personalidad. Tal vez sea necesario; como dije, todos parecen necesitar una figura paterna.

Pero he estado leyendo ‘Khrushchev Recuerda”. Sé que es un tipo especial – pero parece pensar que fue malo que se convirtiera a un individuo en una religión; que no parece formar parte de la idea comunista básica. Pero la gente es la gente, ésa es la dificultad.

Si tomáramos el poder en Gran Bretaña, tendríamos la tarea de limpiarla de burguesía y de mantener a la gente en un estado mental revolucionario.

RB: …En Gran Bretaña, a menos que podamos crear un nuevo poder popular -y quiero decir básicamente un poder de los trabajadores – controlado por las masas y que responda ante las masas, no podríamos hacer la revolución para comenzar. Sólo un poder de los trabajadores que esté profundamente arraigado podría destruir el estado burgués.

YO: Por eso las cosas serán distintas cuando la generación joven se haga cargo.

JL: Creo que no sería tan difícil que la juventud se ponga realmente en movimiento. Tendrías que darle rienda suelta para atacar los ayuntamientos o para destruir a las autoridades escolares, como los estudiantes que rompen la represión en las universidades. Ya está sucediendo, aunque la gente tiene que unirse más.

Y las mujeres también son muy importantes, no podemos tener una revolución que no involucre y libere a las mujeres. La manera como te enseñan la superioridad masculina es tan sutil.

Me costó bastante tiempo darme cuenta de que mi masculinidad estaba limitando ciertas áreas para Yoko. Es una liberacionista al rojo vivo y me mostró rápidamente los errores que cometía, aunque a mí me parecía que me portaba normalmente. Por eso siempre me interesa saber cómo trata a las mujeres la gente que afirma que es radical.

Entrevista al Presidente Salvador Allende Gossens, de Saul Landau

Allende: Usted sabe, yo soy médico, vine de provincia a estudiar a Santiago. Los estudiantes de provincia vivíamos muy modestamente en pensiones y, lógicamente, nos interesaba no sólo estudiar las materias con relación a las carreras que habíamos elegido. También nos preocupábamos de mirar un poco más lejos de la universidad, la realidad de nuestro país, sobre todo que el estudiante de medicina y el médico confrontan hechos sociales muy claros. Nosotros entendimos muy rápidamente que a mayor enfermedad mayor pobreza, que a mayor pobreza mayor enfermedad, un axioma que se repite inexorablemente. Ese problema nos llevó a reunirnos en las noches para analizar las distintas corrientes filosóficas. Leímos a los teóricos del marxismo, observamos lo que acontecía en el mundo, apreciamos la lucha de los pueblos, los países en vías de desarrollo, y siempre pensamos que el hombre debe tener una dimensión distinta, que los valores de la sociedad capitalista debían ser reemplazados por otros. Por eso estudié, leí y fui fundador más tarde del Partido Socialista en 1937.

Saul Landau: ¿Qué edad tenía usted en esa época?
Debo haber tenido unos 28 años cuando fundé el Partido Socialista, junto con otros compañeros. Además, a lo largo de toda mi vida -y lo he dicho siempre-, fui ministro de Estado, diputado, senador y presidente del Senado.

Ha estado involucrado en política desde hace bastante tiempo…
Sí, desde muy joven. Fui ministro a los 29 años en el gobierno del Frente Popular, uno de los tres que hubo en Chile en la época de Pedro Aguirre Cerda y era tan socialista como ahora. Ese frente estaba conformado por radicales, socialistas, comunistas y pro-democráticos.

¿Ése fue el origen de la Unidad Popular?
No, después esos partidos se separaron, pero es un antecedente muy importante, porque fue Chile uno de los tres países donde hubo un Frente Popular. Si usted se acuerda, los otros países fueron España -que terminó con la Guerra Civil-, y Francia con el Frente Popular dirigido por León Blum, que no dejó ningún recuerdo trascendente, por el contrario. Nosotros en Chile, desarrollamos sobre todo a la clase obrera, a través de la Central Obrera de Trabajadores, para crear conciencia de su organización y darles a conocer sus derechos. Poco después creamos la Corporación de Fomento, base de la industria pesada de Chile, de acero, petróleo y electricidad. Hicimos una obra constructiva, en esa época se hablaba del Frente Popular como hoy se habla de Unidad Popular. Se aseguraba que íbamos a suprimir las libertades, que sería el caos absoluto, el degüelle de la gente, y no ocurrió eso. Por el contrario, las más grandes manifestaciones religiosas se realizaron en la época del Frente Popular. También fue nominado el primer cardenal de la iglesia chilena por petición expresa del Presidente del Frente, don Pedro Aguirre Cerda, que era el Presidente de la República.

¿Usted sigue siendo un hombre utópico?
¡No!, ¿Cómo utópico? Yo sigo defendiendo lo que he defendido durante veinte años como parlamentario socialista, y ser socialista no es ser utópico.

Pero usted tiene una visión de una sociedad distinta en el futuro…
Lógico, pero eso no se construye de la noche a la mañana. Para que un pueblo llegue a construir una sociedad distinta, se necesita un pueblo organizado y conciente. Yo le he dicho muchas veces a la gente y a los estudiantes, que para mí, no vale que un estudiante me diga que es dirigente de izquierda si es mal alumno, nosotros necesitamos buenos alumnos: primero, que cumplan sus obligaciones, después tienen derecho a decir que son dirigentes políticos. También, le he dicho a los obreros que hay que trabajar para producir más y mejor. En Chile tenemos que alcanzar un ingreso de dos mil dólares por persona al año y para eso tenemos que producir más. Los pueblos sólo progresan trabajando y produciendo más, claro que es diferente trabajar para una minoría que para un país. Los obreros del carbón están produciendo tres mil 800 toneladas de mineral al día, pero tienen que producir cuatro mil 700, y para eso tienen que trabajar más, porque sino la empresa no puede defenderse. En el acero estamos produciendo 700 mil toneladas, pero hay que llegar de aquí a dos años a dos millones de toneladas. En el cobre producimos alrededor de 750 mil toneladas, sin embargo hay que elevar la producción a mil 200 toneladas.

¿Usted cree que el pueblo ha respondido a esos objetivos?
Bueno, ahora soy más popular que antes, porque cumplimos con lo prometido y, además, le explicamos y dialogamos con el pueblo. Yo no estoy metido en la oficina de La Moneda, yo hablo con los campesinos, con los trabajadores del cobre, del carbón, con los estudiantes, con las dueñas de casa, voy a las poblaciones. En las calles la gente me saluda, ando en mi auto particular. Entonces la gente ve una cosa distinta. En Valparaíso, todos los días a la salida de la oficina de gobierno de la intendencia hay entre 400 y 500 personas, esperando a veces dos horas para poder saludarme, y en esta época de verano hay turistas de otros países y se sorprenden con un Presidente al que se le puede dar la mano y conversar. Así es, porque yo no ando rodeado de carabineros, ni con tanques. La gente puede llegar hacia donde estoy, y yo tengo el agrado de poder saludarlos… Claro que no me puedo pasar el día saludando gente (risas).

Hoy, ¿cómo se mantiene la coalición en la Unidad Popular?
Bien, porque hay un programa que nos une, que es diferente a lo que nos propusimos hace 30 años.

¿Qué conflictos hay en la coalición y cómo se resuelven?
No hay ningún conflicto serio, sólo apreciaciones con respecto a la práctica, porque no nos hemos salido en absoluto del programa de la Unidad Popular. Los parlamentarios radicales han hecho observaciones respecto a un funcionario de una provincia que tiene un criterio determinado sobre cómo debe hacerse la reforma agraria. También, han dicho que en determinados sectores de Chile, grupos que no son de la Unidad Popular, estarían estimulando la toma de predios agrícolas más pequeños de la cabida que la Ley establece, como derecho de los propietarios que trabajan en sus tierras. Pero usted comprende, que eso no se puede decir que es una norma, además nosotros, y yo personalmente, hemos establecido que la reforma agraria la haremos dentro de la ley de la reforma, y de ninguna manera vamos ha aceptar que se proceda en forma arbitraria.

¿Estos súbditos son izquierdistas independientes?
Hay que considerar dos cosas: pueden ser grupos de izquierda que no han madurado políticamente o bien campesinos, o en el caso de Cautín, Mapuches a quienes sus tierras fueron robadas hace muchos años, que han vivido con media hectárea. Ellos son considerados una raza desconocida, negada, degradada física y moralmente y una serie de factores que influyen. Usted entiende que para ellos se abre una posibilidad, y cuando se tiene hambre a veces es muy difícil razonar, sobre todo cuando no se tiene una cultura con un nivel político, cuando se les ha hecho promesas por más de un siglo, y sus abuelos, y sus padres, y ellos han sido frustrados y negados. Lógicamente, esa gente está apremiada por una realidad brutal, que es comer para vivir todos los días. Pero de allí a creer que hay un clima que provocará un caos, no. Primero, porque nosotros tenemos autoridad, no sólo de la que emana de la Ley, sino la autoridad moral, la influencia que tiene el movimiento popular, y la que tengo yo personalmente. Usted lo ha visto y lo sabe, porque ha estado en actos públicos.

¿Cómo van a mantener ellos solos su propia cultura?
Nosotros consideramos que los problemas de los mapuches no pueden solucionarse sólo en función de la reforma agraria. Aquí hay un problema antropológico cultural, de raza. Nosotros hemos mandado allá no sólo al ministro de Agricultura, sino también médicos, pedagogos, antropólogos, sociólogos. Pero esto no es un problema de un día, será un problema de muchos años, porque hoy el mapuche es considerado frente a la Ley como un niño sin derechos, entonces esa situación no puede variar de la noche a la mañana. Necesitamos el tiempo suficiente para borrar del espíritu de esa gente lo que ha estado sucediendo con ellos por más de cien años.

¿Ellos se diferencian de los chilenos?
Evidente. Ellos nos llaman huincas, pero no es un problema que pueda decir que es agobiante para Chile, es un problema importante, pero no agobiante.

¿Usted puede prever obstáculos en el camino hacia el socialismo en Chile?
Claro, evidentemente es mucho más difícil el camino nuestro, porque está dentro de la Constitución de la Ley, aquí hay un Congreso y aceptamos lo que resuelva en cuanto a los proyectos de ley. Es mucho más difícil llegar al socialismo a través de los cauces legales, porque hay posibilidades de resistencia mayores que si se hubiera llegado por el camino de la toma del poder. Nosotros tenemos que responder por nuestros actos frente al Congreso, en donde no tenemos mayoría, hay un poder judicial autónomo que puede dictaminar sus fallos, que a veces dificultan la tarea del gobierno popular. Sin embargo, estamos caminando dentro de las posibilidades y esperamos alcanzar el socialismo, pero no de la noche a la mañana, eso no se impone por decreto. Por eso, el programa de la Unidad Popular establece la existencia de tres áreas: economía social, el área mixta con capitales del Estado y privados y el área privada. Como gobierno hemos dicho que tenemos que impulsar el área social del Estado, porque ahí están los elementos esenciales y básicos del desarrollo económico, las riquezas fundamentales de Chile: el cobre, el hierro, el salitre. Este país ya tiene algunas industrias importantes, como la empresa de electricidad, la Empresa Nacional del Petróleo, además, se ha nacionalizado el carbón, el acero, pero sin dificultades les compramos las acciones a los norteamericanos en el caso del hierro y chilenos en el caso del carbón. También hemos expropiado algunas industrias, especialmente, las que trabajan hilandería y tejido, porque no cumplían con la Ley, no pagaban los salarios, porque habían cerrado el 80% de su capacidad de producción, creando un problema social muy serio. Nosotros vamos a llegar a un acuerdo con los inversionistas extranjeros, ellos saben que les conviene más que a nadie llegar a un acuerdo con nosotros, porque importaron maquinaria que dijeron que era de primera y resultó ser de segunda, por lo tanto, cometieron un fraude aduanero. Esta situación no la puede aceptar ningún país del mundo. Entonces, si Estados Unidos defiende su país ¿por qué nosotros no podemos hacer lo mismo? Nosotros queremos que se respeten los mismo derechos, nada más.

Usted habla de la reforma agraria y hay muchas personas que dicen que es el proyecto más importante de la Unidad Popular ¿Es así?
No, la reforma agraria forma parte de un plan del desarrollo económico y social de Chile, pero es importante, porque este país tiene tierras que permitirían alimentar, no a diez millones, sino a 20 o 25 millones de habitantes. Sin embargo, Chile es un país que tiene que importar todos los años carne, trigo, grasa, mantequilla, aceite, por un valor de 140 millones de dólares al año. Entonces, ¿cómo es posible? Además, el 47 por ciento de la población está subalimentada. Yo soy médico, usted lo sabe, lo he dicho, lo he escrito hace muchos años, hoy en Chile hay 600 mil niños retrasados mentales, porque no se alimentaron lo suficiente los primeros ocho meses de su vida, porque no recibieron las proteínas necesarias. De ahí nació el medio litro de leche, que no es la opción definitiva, pero es un aporte, es algo positivo. Pero la reforma agraria es parte de un proceso que tiene como base central recuperar las riquezas fundamentales de Chile para los chilenos, no se trata de apropiarse o de usurpar a las compañías dueñas del cobre, sino de decir, ‘bueno señores, ¿cuánto han invertido en estas compañías y cuánto han sacado de provecho?’. Yo le puedo confirmar que en 42 años estas compañías se han llevado de Chile, tres mil ochocientos millones de dólares, con un aporte inicial de diez millones de dólares aproximadamente. Cálculos no exagerados establecen que de Chile han salido en 60 años nueve mil ochocientos millones de dólares, es decir, el valor total del capital social de este país acumulado en 400 años. ¡Un Chile ha salido por nuestras fronteras! Es por ello que nosotros planteamos el derecho a nacionalizar nuestras riquezas, porque además hemos sido exportadores de materias primas y usted sabe lo que ha pasado en el mercado internacional. Hoy, para comprar lo mismo que se compraba hace 10 años, tenemos que entregar mucho más materia prima, somos países que vendemos barato y compramos caro, porque pagamos los artículos manufacturados de países donde la gente tiene un nivel muy alto. Entonces, lo que queremos hacer es aprovechar los excedentes de la economía chilena para desarrollar nuestra propia economía y poder solucionar los problemas esenciales. Yo fui ministro de Salud Pública en el gobierno de Pedro Aguirre Cerda, en el año 40, allí hice la primera exposición de la vivienda en este país. En esa oportunidad, técnicos, ingenieros y arquitectos señalaron que en Chile faltaban 320 mil viviendas, de esa fecha hasta ahora han pasado 31 años, pero hoy faltan 440 mil viviendas por el aumento vegetativo de la población. Lo mismo ocurre en educación, en salud, en el trabajo, y ningún gobierno ha sido capaz de solucionar los problemas esenciales del pueblo. Pero eso también ocurre en América Latina, en gobiernos democráticos o dictatoriales. Yo creo que todos los presidentes quieren dar trabajo y no pueden, yo me imagino que todos los presidentes quisieran que todos pudieran comer y no pueden, con la educación pasa lo mismo. Entonces hay que preguntarse, ¿por qué no se puede?

¿A qué se refiere cuando habla de imperialismo?
Nuestra lucha no es contra el pueblo, sino con un sector de Estados Unidos; acuérdese cuando Kennedy atajó el alza del acero, la influencia que tienen los petroleros en su país… El pueblo norteamericano es otra cosa, nosotros estamos actuando dentro de la Ley.

Las compañías de cobre norteamericanas han sacado mucho mineral. ¿Cuándo piensa terminar con la expropiación?
Cuando salga la ley, nosotros aplicaremos lo que el Senado dictamine y, de acuerdo con esas atribuciones, haremos la nacionalización y pagaremos indemnización estudiando cada caso y además formaré un tribunal ante el cual puedan apelar las compañías y la Contraloría General de la República será la que fije la indemnización, o sea las más altas expresiones de nuestra organización jurídica.

¿El gobierno de Estados Unidos ha realizado presiones?
No, ninguna. Nosotros hemos oído la opinión del señor Nixon, pero es una opinión y comprendemos que no esté muy agradado, pero nosotros somos partidarios de que los pueblos tengan el gobierno que deseen y de la no intervención y la autodeterminación. Como hemos visto, hay una campaña internacional muy seria, que evidentemente está radicada en Estados Unidos, donde se publican artículos, absolutamente infundados respecto a Chile.

¿Por ejemplo?
Que aquí no hay libertad de prensa. ¿Y usted, por ejemplo? Usted está en Chile hace cuatro meses y habrá visto que hay la más amplia e irrestricta libertad periodística y ha visto cómo se nos ataca, cómo los diarios publican lo que se les ocurre, no sólo para apreciar situaciones políticas, sino para referirse a actitudes, hechos, inclusive la vida particular de uno. El Mercurio es el diario más poderoso de los sectores oligárquicos, y los diarios que tienen como La Tercera o La Segunda, en un lenguaje mucho más franco, y al mismo tiempo turbio en los ataques. Usted ve a la Democracia Cristiana con la prensa por la tarde, en los diarios de provincia el 80 por ciento está en manos de los sectores derechistas y, sin embargo, siguen saliendo sin problemas. ¿Cuántas revistas hay en Chile? Y ninguna de ellas pertenece a la izquierda. El presidente de la Asociación Nacional de la Prensa en Chile, el señor Germán Picó, que es el dueño del diario La Tercera, dijo que no hay presión, no hay amenaza, no hay coacción frente a la prensa. Entonces, qué valor va ha tener lo que dicen los señores de la CIA. El señor Agustín Edwards debería estar en Chile para responder ante la justicia por lo que ha hecho su banco. Nosotros les retiramos los libros al Mercurio, sí señor, para ver si cumplían las leyes tributarias, en Estados Unidos hacen lo mismo ¿verdad? y resulta que le estaban debiendo a la Tesorería Provincial de Santiago cinco mil cuatrocientos millones de pesos. Les vamos a dar facilidades para que paguen, pero las mismas que tiene el resto de la gente, y si no los paga les vamos ha aplicar la ley. El Mercurio representa los intereses de los bancos, de los monopolios y ese diario es el principal accionista del Banco Edwards, además, ese banco ha comprometido el crédito de Chile. También, es garante de operaciones al margen de la ley, y a espaldas del Banco Central por el doble del capital que tiene el banco. Nosotros no hemos perseguido al banco, es el banco el que nos ha obligado a exigir que cumplan la ley. Si ellos cumplieran con la ley no hubiera pasado nada. Pero nosotros, como Unidad Popular, no hemos hecho nada ilegal.

Quisiera saber de sus reuniones con Fidel Castro
Fidel Castro es un hombre que tiene un gran sentido de la autocrítica y respeta a sus amigos políticos. No va a mandar recetas, ni tampoco yo soy hombre que las reciba. Ello no significa que yo no pueda aprovechar la experiencia vivida por los cubanos, pero de ahí ha mandarme una carta para decirme no haga esto o aquello, jamás. Cada país tiene su realidad y sus dirigentes y de acuerdo a esa realidad será la táctica que utilicen los dirigentes. Yo he ido muchas veces a Cuba y he conversado muchas veces con Fidel Castro, conocí bastante al comandante Ernesto Guevara, conozco a los dirigentes cubanos y su lucha, sé lo difícil que ha sido vencer el bloqueo. Pero la realidad de Cuba es muy distinta a la chilena. Cuba venía de una dictadura, yo llegué a la Presidencia después de ser 25 años senador. Tengo una experiencia que la estoy poniendo al servicio de un camino chileno, para los problemas de Chile, nosotros aprovecharemos siempre la experiencia venga de donde venga, pero adecuándola a nuestra realidad. Nosotros no somos colonos mentales de nadie.

Fuente: http://www.rebelion.org /  Fecha y año: 21-11-2005

EDUARDO GALEANO, escritor y periodista. Alma crítica de América y figura de esplendor del movimiento “altermundialista”. Entre sus escritos más conocidos a nivel internacional y traducidos al italiano: la trilogíaMemoria del fuego (1986), El fútbol a sol y sombra (1995), Las venas abiertas de América latina (1971),Patas arriba. La historia del mundo al revés (1999).

Ùna Città: A menudo en tus escritos te detienes en la importancia del “punto de vista”…

Eduardo Galeano: Sí, el punto de vista que se asume es siempre fundamental. En Bocas del tiempo, hay un texto titulado justamente de este modo, “Puntos de vista”: “en cierto momento, más allá del tiempo, el mundo era gris; gracias a los indios Ishir, que robaron los colores a los dioses, ahora el mundo resplandece y los colores del mundo arden en los ojos que los miran”. Hace algún tiempo, Ticio Escobar, un amigo mío paraguayo, acompañó a un equipo de la televisión europea que quería filmar escenas de la vida cotidiana de estos indígenas; una niña indígena seguía al director del equipo, sombra silenciosa pegada a su cuerpo, lo miraba fijo al rostro, muy de cerca, como si quisiera entrar en sus extraños ojos azules. El director se valió de la intercesión de Ticio Escobar, que conocía a la niña y entendía su lengua, y ella le confesó: “Quiero saber de qué color ve él las cosas”, a lo que el director sonrió: “Del mismo color que vos”, “¿Pero qué sabe usted de qué color veo yo las cosas?”.

Todo esto nos pone frente al tema de la diversidad…

L a diversidad pasa por la diversidad de los puntos de vista posibles: desde el punto de vista del Sur, el verano del Norte es invierno. Y desde el punto de vista de un gusano, un plato de fideos es una orgía; donde los hindúes ven una vaca sagrada, otros ven una gran hamburguesa. Desde el punto de vista de Hipócrates, Galeno, Maimónides y Paracelso, existía una enfermedad llamada indigestión, pero no existía una enfermedad llamada hambre. Desde el punto de vista del búho, del murciélago, del bohemio y del ladrón, el crepúsculo es la hora del desayuno. La lluvia es una maldición para el turista y una bendición para el campesino. Desde el punto de vista del nativo, es el turista el pintoresco. Desde el punto de vista de los indios de las islas del Caribe, Cristóbal Colón, con su sombrero de plumas y su capa de terciopelo roja, era un papagayo de dimensiones jamás vistas…

La diversidad hoy parece bajo ataque por la capacidad homogeneizadora de la globalización. ¿Qué pasa entonces con las culturas, con las identidades?

  En esta civilización que confunde la cantidad con la calidad, la obesidad con la buena alimentación, en la que triunfa la basura disfrazada de comida, la industria está colonizando los paladares del mundo y está destruyendo las tradiciones de las cocinas locales, Los hábitos de la buena cocina que llegan desde lejos. En algunos países, esas tradiciones tienen a sus espaldas milenios de refinamiento y diversidad, y son un patrimonio colectivo, ya que se encuentran en las casas de todos, no sólo sobre la mesa de los ricos. Estas tradiciones, estas señas de identidad cultural, estas fiestas de la vida están siendo aplastadas de manera fulminante por las imposiciones del sabor químico y único. La globalización viola con éxito el derecho a la autodeterminación de la cocina, derecho sagrado, porque la boca es una de las puertas del alma.

¿Qué opinas del modo occidental, hoy, de pensar la inmigración?

También aquí se trata de una cuestión de puntos de vista… Respondo recurriendo a un trabajo de imaginación histórica: la historia como habría podido ser… Cristóbal Colón no pudo descubrir América porque no tenía visado y no tenía ni siquiera pasaporte. A Pedro Alvares Cabral le fue prohibido desembarcar en Brasil porque habría podido llevar consigo la viruela, el sarampión, la gripe y otras pestilencias desconocidas en el país; Hernán Cortés y Francisco Pizarro se quedaron con las ganas de conquistar México y Perú porque no tenían el permiso de trabajo; Pedro de Alvarado fue rechazado en Guatemala; Pedro de Valdivia no pudo entrar a Chile porque no tenía el certificado de buena conducta otorgado por la policía; los peregrinos del Mayflower fueron devueltos al mar porque en la costa de Massachussets no había vacantes abiertas a la inmigración… Pienso siempre que para comprender una situación es necesario hacer este ejercicio del punto de vista. Así, con el tema de la inmigración habría que preguntarse qué habría pasado si América latina hubiera actuado de la misma manera que hoy actúan los países desarrollados frente a la inmigración. Hay muchos casos, no todos, pero son muchos los migrantes que hacen un viaje de retorno al país de origen del abuelo o de la abuela, como en Italia o en España, por lo que es de esperar que sean acogidos como lo fueron en América cuando el viaje se hacía en sentido contrario. Es una tragedia de nuestro tiempo esta inmensa masa migrante que vaga por el mundo buscando casa. Muchos son expulsados por las guerras, muchos por las catástrofes que se llaman “naturales”, pero que de naturales no tienen nada, y muchos son expulsados por la miseria, por la pobreza. Cuando yo era joven existía una verdad universal: la pobreza es hija de la injusticia; si existía la pobreza, era porque existía la injusticia. Hoy las cosas han cambiado mucho: el mundo no piensa de la misma manera, y para buena parte de la humanidad o, por lo menos, para buena parte de la minoría gobernante, dominante, la pobreza ya no es hija de la injusticia porque la injusticia no existe, la pobreza es el castigo a la ineficiencia. Por lo tanto, no es injusta. Este tipo de razonamiento, de mentalidad, era inimaginable en el mundo de los años sesenta y setenta. Las cosas han cambiado mucho y la inmigración paga las consecuencias de este cambio. Este es un tema muy importante y probablemente un signo del tiempo, un gran signo del tiempo: esta tragedia de las fronteras que se abren mágicamente al paso del dinero, al paso de las mercancías, pero que se cierran al paso de los seres humanos, al paso de la gente. La mía es una acusación contra todo sistema que prefiere los objetos, las cosas, a las personas.

¿Qué es para ti la pobreza?

 Los pobres, los verdaderos pobres, son todos aquellos que no tienen tiempo para perder tiempo. Los verdaderos pobres, son aquellos que no tienen silencio y no pueden comprarlo. Son aquellos que tienen piernas pero se han olvidado de caminar, como las alas de las gallinas han olvidado volar. Son aquellos que comen basura y la pagan como si fuera comida. Son aquellos que tienen el derecho de respirar mierda como si fuera aire. Son aquellos que tienen sólo la libertad de elegir entre un canal de televisión y otro. Son aquellos que viven dramas pasionales con las máquinas. Son aquellos que estando entre muchos, están siempre solos. Los pobres, los verdaderos pobres, son aquellos que no saben que son pobres.

A menudo tus historias hacen las cuentas con la televisión, que tú definiste de manera sagaz como la “ametralladora televisiva”. ¿Qué piensas de los medios de comunicación de masas?

 La siguiente es un historia verdadera que relató el sultán de Persia miles de años atrás, pero que yo no olvidé, porque es muy poderosa, muy importante. Miles de años atrás dijo el sultán de Persia: “¡Qué maravilla!”; él nunca había probado la berenjena y la estaba comiendo en fetas condimentada con jengibre y hierbas del Nilo. Entonces el poeta de la corte exaltó la berenjena que da placer al paladar y en la cama hace milagros porque para las proezas del amor resulta más estimulante que el polvo de dientes de tigre y que el cuerno rayado del rinoceronte. Un par de bocados después, el sultán dijo: “¡Qué asco!”, y entonces el poeta de la corte maldijo la berenjena traidora que retarda la digestión, llena la cabeza de feos pensamientos y empuja a los hombres virtuosos hacia el abismo del delirio y la locura. Alguien malicioso comentó: “Apenas ha elevado a la berenjena al paraíso y ahora la está arrojando al infierno”, pero el poeta, que era un profeta de los medios de comunicación de masas, puso las cosas en su lugar: “Yo soy un cortesano del sultán, no un cortesano de la berenjena”.

Hoy, en nuestros discursos, en nuestras vidas, en nuestra cotidianidad, el espectro del miedo está muy presente, es invasor, orienta nuestras acciones, nuestros pensamientos…

El miedo global es un tema que no puede faltar en nuestras reflexiones, porque todos nosotros estamos más o menos sufriendo en este mundo una dictadura del miedo. El miedo es poderosísimo, el miedo ha decidido hace poco tiempo la elección del presidente del planeta, este intelectual norteamericano George Bush, el filósofo que ha llegado a ser presidente del planeta… ¿Gracias a qué? Gracias al miedo. Poco antes, en vista de las elecciones, apareció un funcionario del miedo, un profesional del miedo: Bin Laden, una figura con una cara demoníaca, enmascarado como en el carnaval en Uruguay, y que anunció que se comería a todos los niños vivos… Bush venció con cuatro puntos de ventaja. Es muy poderoso el miedo, decide todo: el miedo a ser, el miedo a recordar, el miedo a comer, el miedo a respirar, el miedo a caminar, el miedo de hablar. Sobre el miedo querría leer un pasaje de Patas arriba: “Aquellos que trabajan tienen miedo de perder el trabajo, aquellos que no trabajan tienen miedo de no encontrar nunca trabajo, el que no tiene miedo del hambre tiene miedo de la comida, los automovilistas tienen miedo de caminar y los peatones tienen miedo de ser atropellados, la democracia tiene miedo de recordar y el lenguaje tiene miedo de hablar, los civiles tienen miedo de los militares y los militares tienen miedo de la falta de armas, las armas tienen miedo de la falta de guerras”. La nuestra es la época del miedo: miedo femenino a la violencia del hombre y miedo masculino a la mujer sin miedo, miedo a los ladrones, miedo a la policía, miedo a la puerta sin cerradura, al tiempo sin relojes, al niño sin televisión, miedo a la noche sin pastillas para dormir y al día sin pastillas para despertarse, miedo a la multitud, miedo a la soledad, miedo de lo que ha sido y de lo que puede ser, miedo de morir, miedo de vivir.

¿Hay una relación entre las promesas truncas y el miedo?

  Es una buena pregunta. Pienso que el mundo está más o menos sometido a una dictadura del miedo que en la mayoría de los casos se expresa a través de los organismos financieros internacionales, que están en condiciones de ejercer una presión extorsiva sobre gobiernos que tienen intención de cambiar la realidad y que aplican lo que yo llamo la “cultura de la impotencia”. Esta es una herencia de los viejos tiempos coloniales, una cultura de la impotencia que le ha costado mucho a América Latina, alimentada por curas fatalistas, militares despóticos, doctores imbéciles que han dicho y repetido una, dos, tres y miles de veces: “la realidad es intocable”. Y cada vez que un gobierno, un movimiento popular muestra el “peligro” de que la realidad pueda ser tocada y cambiada, interviene un señor invisible que todo lo puede, que es omnipotente y que se llama “mercado”. Mercado ya no es el nombre de aquel lugar “doméstico”, de los barrios donde la gente se encuentra con la gente y se compra verdura y fruta. No, mercado hoy es el nombre de una potencia invisible, un nuevo dios que dirige nuestros actos y que prohíbe casi todo. En América latina, en los nuevos gobiernos latinoamericanos, tengo muchos compañeros, mis compañeros de muchos años atrás, que me dicen: Sí, sí, está bien, pero no es posible, no es posible porque el mercado no lo permite, y aquí mi pregunta es: “¿Pero quién ha votado por este señor mercado? ¿Tiene una credencial civil? ¿Tiene documentos? ¿Quién es el mercado? ¿Es un diputado, es un ministro, quién ha elegido al mercado?”. Nadie eligió al mercado. Es un secuestro de la voluntad popular por el miedo, el miedo de inquietar al mercado… Pienso que en esta tensión entre las promesas y la realidad, el deseo y el mundo, lo que se quiere hacer y lo que se puede hacer y no se hace, el miedo tiene un rol importantísimo porque es una fuente de impotencia. Este es el gran desafío para todos nosotros, no sólo para América latina, también para el mundo entero. Esta resignación ante la realidad es como la aceptación fatalista de un destino. La realidad no es un destino: es un desafío, el tiempo presente no es el tiempo de la eternidad, las cosas, la realidad cambian, están en transformación continua, todo cambia todo el tiempo y nosotros… tenemos el sagrado derecho de imaginar el futuro. No estamos condenados a aceptarlo.

¿Qué representan para ti los libros? ¿Cómo los escribes? ¿Cuál es el sentido que tiene para ti la escritura?

En este momento estoy por publicar un libro titulado “Bocas del tiempo“. Soy muy lento para trabajar, para escribir. Escribo textos breves que relatan historias, historias que pienso vale la pena contar a otros, que merecen ser relatadas, una especie de “contagio”. Los libros me escriben, yo no los escribo; me parece estar escribiéndolos, pero no es verdad, son los libros los que me escriben, crecen dentro de mí, se unen a las palabras, tengo la sangre llena de palabras.

En tus escritos a menudo aparecen imágenes de niños, de la infancia, la infancia robada, abolida, imaginada, con la magia que debería atravesarla, sin embargo demasiado a menudo obligada a callar. ¿Nunca has escrito textos para niños?

He escrito un par de libros para niños pero no estoy satisfecho porque la literatura para niños no alcanza nunca la magia de las voces de los niños, por lo que es mejor escuchar a un niño antes que hablarle. Yo escucho mucho a los niños: son sorprendentes, sobre todo hasta una cierta edad, porque tienen mucha magia, son todos poetas o pintores. Son impresionantes los niños, desde los tres a los cinco años son todos genios a todos los niveles sociales.

Deberemos descubrir qué sucede con esta energía creadora que se transforma. En su autobiografía George Bernard Shaw dice una frase que, quién sabe, quizás es una indicación; dice: “A los siete años tuve que interrumpir mi educación para ir a la escuela”.

Nuestro mundo corre peligro de perder la magia de la infancia, su energía creadora, quizás ha olvidado también la tensión, la fuerza constructiva de la utopía…

“Ella está en el horizonte” dice Fernando Birri. “Me acerco dos pasos y ella se aleja dos pasos. Camino diez pasos, y el horizonte se desplaza diez pasos más allá. A pesar de que camine, no la alcanzaré nunca. ¿Para qué sirve la utopía? Sirve para esto: para caminar”. “La utopía sirve para caminar”, pero hay otra utopía que es la del poder negativo que nos querría hacer vivir sin caminar, quizás se deba decir que dejaremos de morir y reanudaremos con fuerza el camino cuando renunciemos al poder…

Creo que el mejor de mis días es aquel que debe todavía venir. La cosa más bella de la vida es la capacidad de sorpresa. Las cosas que suceden cuando nadie lo espera no son siempre malas noticias, a veces son cosas muy bellas, y este es un modo, un mensaje de la vida para decirnos que vale la pena, que vale la pena esperar estas noticias. Es normal que sea difícil, que haya momentos en que nos caemos, nos levantamos y volvemos a caer. Estos son tiempos difíciles, muy difíciles, pero no hay que tener miedo, no hay que amedrentarse. Debemos saber que no es real sólo la realidad que conocemos, que es real también la realidad de la que tenemos necesidad, que es tan real como la otra, porque está dentro de la panza de la otra. Años atrás visité en Venezuela, sobre el lago Maracaibo, a mi amigo pintor Vargas. Este pintor era también un carpintero analfabeto, era un artista con un talento extraordinario: nació, creció y murió en el mismo lugar, aquel lugar tan deprimente, horrible, que se llama Cabimas. Cabimas fue por mucho tiempo la fuente principal de petróleo de todo el occidente, un tesoro de petróleo que dio millones de dólares a las compañías y a las industrias. Se trataba de un lugar oscuro, tristísimo porque el petróleo había matado todo lo que había tocado, no había más verde en Cabimas, todo tenía el color del petróleo, no había pájaros, no había árboles, no había peces vivos en el agua. Era un cementerio, todo gris o negro… Bien, a pesar de los grises y los negros, el pintor que vivía en este lugar pintaba con colores vistosos, pintaba árboles llenos de hojas, pájaros de dimensiones enormes. Un mundo completamente loco hecho de una estrepitosa alegría de la imaginación. Vargas murió, y sus obras se venden ahora muy bien en las galerías de arte más importantes del mundo como “expresión de la exuberante naturaleza latinoamericana”. Vargas es la prueba de que estamos en una tierra besada por los dioses porque tenemos esta naturaleza particular. Vargas murió en la miseria, el pobre no tenía idea del valor de lo que hacía. Yo le decía: “Vargas, tu eres un pintor realista” y él, que no sabía mucho de la historia del arte: “Ah, ¿soy realista?” “Sí”, le decía yo, y él: “Ah, bueno”. El aceptaba esto, lo creía verdaderamente, porque Vargas no pintaba la realidad que conocía, sino la realidad de la que tenía necesidad y por eso era un pintor realista. Esto lo creo profundamente.

¿Cómo ves hoy la situación de América latina? ¿Todavía es, con los cambios que se están produciendo en este momento, por decirlo de algún modo, “el corral de los Estados Unidos?

En este último período ha habido novedades a nivel político, buenas noticias. Hay gobiernos en América del Sur que tienen ganas de cambiar las cosas, que tienen algún proyecto de cambio de la realidad. Se sitúan frente a un desafío que no es fácil porque las condiciones son muy difíciles, el espacio para el cambio se ha reducido mucho, sobre todo debido al secuestro de la soberanía realizado por la deuda externa. Esto ha transferido la soberanía a las bancas de crédito, que tienen el poder de decidir qué se debe hacer y qué no. Pero, a pesar de eso, hay un compromiso asumido por los gobiernos frente al pueblo que los ha votado y su promesa de cambio. Así que hay una tensión entre realidad y necesidad. Todo esto implica una responsabilidad muy grande porque la democracia está en una situación crítica en América latina, sobre todo entre las nuevas generaciones, que no creen mucho en ella. Yo defiendo este comportamiento, lo comprendo muy bien. Hay compañeros de mi generación que están furiosos contra los jóvenes: “¡Ah!, no tienen conciencia política, son indiferentes”. Los jóvenes en América latina tienen todas las razones posibles e imaginables para creer que la democracia los invita a elegir entre lo mismo y lo mismo, porque la experiencia que conocieron o escucharon es una continua traición a la voluntad. Esta es para mí, desde mi punto de vista, una responsabilidad inmensa. A menudo recuerdo a un hombre que ha tenido una gran influencia en mi formación periodística y humana, un viejo periodista uruguayo, fundador y director por muchos años de un cotidiano de altísima calidad llamado Marcha y que fue asesinado por la dictadura militar. Era un diario independiente de izquierda que ofrecía un salario “de peón”, pero sus expectativas nos hacían creer que éramos los periodistas mejor pagos del mundo. Para mí esta es una lección de ética profesional importantísima y de allí viene esta enfermedad mía, la manía de corregir y recorregir, hacer y rehacer otra vez, leer no una, sino dos, tres, cinco veces, lo que no es compatible con el ritmo de trabajo normal del periodismo…

Él me enseñó una cosa todavía más importante. Tenía cuarenta años más que yo, yo no tenía veinte y estaba en contra de todo. Entonces, un día me dijo (con un tono que a mí me pareció muy retórico, muy pomposo, pero que después, con el paso del tiempo, comprendí que tenía razón, y que este lenguaje que parecía muy teatral era un lenguaje verdadero): “Se pueden cometer todos los pecados, porque todos los pecados tienen redención, todos, excepto uno: no se puede pecar contra la esperanza”. Esto que me parecía un discurso de una solemnidad a toda prueba, era, al contrario, una gran verdad, una verdad que todos los políticos –sobre todo los políticos de izquierda- deberían tener en letras gigantes colgada sobre la pared para no olvidar nunca que está prohibido, terminantemente prohibido pecar contra la esperanza.

¿Qué opinión tienes de países que están viviendo una política socialista en América del Sur como Uruguay, Chile, el Brasil de Lula?

Yo soy uruguayo, he participado siempre de la lucha del Frente Amplio y me siento parte de este gobierno. Vengo del tiempo en que las cosas para la izquierda no eran fáciles. En un país como Uruguay ir a los pueblitos del interior era muy, muy difícil… Recuerdo bien, siendo miembro de la juventud socialista, lo que significaba ir de pueblito en pueblito: sucedía que había que pararse en la plaza principal para hablar de socialismo delante de la mirada atónita de tres o cuatro muchachos que se preguntaban: “¿De dónde habrá salido este marciano?”. Hoy las cosas han cambiado mucho y la izquierda ganó las elecciones y también la mayoría en el Parlamento. El mismo día en que la izquierda ganó las elecciones, sucedió otra cosa que no tuvo ninguna resonancia, ningún eco en los medios de comunicación: el único plebiscito popular sobre el tema del agua de la historia universal. El primero y por ahora el único. La pregunta a la población era si quería que el agua fuera un servicio público o una especie de mercadería privada. Y bien, el 65% de la población dijo: “El agua es de todos, el agua es un derecho público”. Esto, que desde mi punto de vista es importantísimo, no ha tenido ninguna relevancia, este plebiscito fue mantenido en secreto, como clandestino, en parte porque Uruguay es un país muy chico, pero en parte también –no creo en la inocencia de este silencio— porque algunas noticias son importantes para los grandes medios de comunicación, mientras que otras, tal vez auténticamente significativas, no tienen ninguna importancia. Este era un ejemplo “contagioso”, peligrosamente contagioso, era la continuación de otro plebiscito que nosotros habíamos hecho en el año 1992 sobre la privatización de los servicios públicos generales, cuando el 72% de la población uruguaya votó contra la privatización. Que sea el único plebiscito de este tipo en la historia de la humanidad es para mí algo escandaloso, porque cuando un gobierno adopta soluciones que comprometen a diferentes generaciones tiene la obligación de consultar al pueblo, porque son soluciones para el padre, el hijo, el nieto; son soluciones que serán prorrogadas por mucho tiempo. Cuando se hipoteca un país, cuando se privatiza todo, como fue el caso por ejemplo de la Argentina (que es un caso vecino al nuestro, muy importante para explicar esta expresión de la voluntad nacional), no se puede no comprometer al pueblo.

Entrevista por Jerry Hopkins
Publicacion: Rolling Stone, Julio 1969
Diseño y Documentación: N.A.B.

 Cuando el grabador empezó a diferenciar la voz de Morrison de las otras voces del bar, estábamos hablando de música, de los temas “viejos pero buenos” y de como todo el mundo (los Beatles, por ejemplo ) parecía estar gritando que lo que había que hacer era volver (get back).

Es country y blues, eso es lo que es. La gente tiene nuevas fuentes de información, ha llegado bastante lejos y luego se detuvo. Entonces, ahora, vuelve a esta forma básica de música. Habrá una nueva síntesis, quizá dentro de dos o tres años. Parece funcionar en ciclos así es lo que hoy dura una generación.

¿Te refieres a una nueva síntesis de country y blues?
No se, tío. Eso es lo que fue el rock & roll. No se. Hay muchos otros elementos que ahora la gente conoce, como la música india, la oriental, la africana y la electrónica. Probablemente será una síntesis bastante delirante. Creo que en este país seguimos volviendo al blues y al country porque son nuestras dos formas musicales nativas. Creo que… ¿sabes que podría pasar?. Los grandes genios musicales que se han venido dedicando a la música clásica podrían meterse en la música popular.

¿No crees que ya hay algunos acercamientos así? Gente com Van Dyke Parks y…
No he escuchado lo que hace, así que no puedo opinar. No he escuchado ninguno de los que hoy hacen, como nosotros, música de alcance masivo… Creo que no hay ninguna mente tan poderosa como la de Bach, por ejemplo. No creo que haya actualmente ninguna mente poderosa trabajando en el campo masivo. Somos todos bastante funky. Tenemos hermosas cualidades. Pero no creo que haya ningún gran genio musical trabajando en el esfera popular. Hay grandes poetas y letristas y compositores de melodías, pero no hay grandes conceptos.

Pero , ¿sabes?, muchas personas como Mozart fueron prodigios; escribieron obras brillantes a edades muy tempranas. eso es probablemente lo que va a suceder: va a aparecer un chico brillantes y se va a hacer popular. Puedo imaginarme un artista solitario con un montón de cintas y cosas eléctricas…como una extensión del sintetizador Moog: un teclado con la riqueza y la complejidad de toda una orquesta. hay alguien por ahí, trabajando en un sótano, inventando una forma musical completamente nueva. Nos vamos a enterar en un par de años. Pero quienquiera que sea, me gustaría que fuera realmente popular, que tocara en grandes recitales, no solo en álbumes. En el Carnegie Hall, en bailes…si es que se puede bailar con su música…..

Por baile quiero decir que no sea un tipo de espectáculo para simplemente sentarse y escuchar. Que haya apretujones, ¿me entiendes?.
La mayoría de tus recitales de ahora son del tipo de sentarse y escuchar, ¿no?Si, pero siempre intento que se pongan de pie, que se sientan libres de desplazarse adonde quieran. No es para precipitar una situación de caos. Es…..¿como poder soportar el anclaje a una silla y ser bombardeado con todo este ritmo intenso y no querer expresarlo físicamente mediante el movimiento?. Me gusta que la gente este libre, no encadenada. (Pausa). Hace mucho tiempo que no tocamos.

Unos tres meses, mas o menos. ¿Correcto?

Si. La próxima actuación que tenemos programada es en la Plaza de Toros de la ciudad de México. Y mientras estemos ahí vamos a hacer un recital en una de las grandes discotecas de esa ciudad, a beneficio de las Naciones Unidas. Así que espero llegar a todos los niveles sociales. Después de lo de México, hacemos Chicago, St Louis y Minneapolis. En julio. Luego, algo en el Teatro Aquarius de Los Angeles, en el que Elektra (compañía discográfica) reservo todos los lunes por ocho semanas; son las noches que habitualmente cierran. Tal vez hagamos algunas presentaciones sorpresa en el Whisky. Sin anunciarnos, sin hacer publicidad….. Solo aparecer y tocar unos temas de cuando en cuando.

Muchas veces se dijo que te gustaría volver a hacer algo así.

Recuerdo que algunas de las mejores giras que hicimos fueron en lugares pequeños. Los recitales son bárbaros, pero se convierten en un fenómeno de multitudes que no tiene mucho que ver con la música. en un Púb. o discoteca pequeña hay un ambiente distinto. pueden verte transpirar y tu puedes verles a ellos. Y hay mucha menos tontería. En un gran recital no te puede ir mal. Logras juntar a toda esa gente y no importa mucho que es lo que haces. en un local pequeño, tienes que atrapar a la gente con la música. Si no haces bien las cosas, se dan cuenta.

¿Es mas difícil quedar mal parado en un recital?
Si, es casi imposible, porque ya la pura excitación del encuentro, la masa de gente mezclada, generan algo semejante a la electricidad, y eso tiene que ver con la música. Es emocionante, pero no es música. Es histeria colectiva. Una vez me dijiste que en un Púb., cuando estáis trabajando noche tras noche, tienes la oportunidad de componer y crear un poco durante la actuación, cosa que no es posible cuando das un gran concierto de cuando en cuando.Correcto. Además, disfruto trabajando. No hay nada mas divertido que tocar para la gente. Puedes improvisar durante un ensayo, pero es como un ambiente muerto. No hay retroalimentación con el publico. No hay tensión, en verdad, porque en un Púb. con poco publico tienes la libertad de hacer cualquier cosa. Igual sientes la obligación de hacerlo bien, no puedes hacer cualquier cosa; hay gente mirando. Entonces aparece esa tensión hermosa. Hay libertad y, a la vez, la obligación de tocar bien. Puedo trabajar todo el día, ir a casa, ducharme y después tocar dos o tres tandas en el Whisky, tío, me encanta. Como a un atleta le encanta correr y mantenerse en forma.

¿Como empezaste con esto? ¿como decidiste que ibas a ser músico?
Creo que tenia el deseo reprimido de hacer algo así desde que oí…..¿Sabes?, el nacimiento del rock & roll coincidió con mi adolescencia, con mi toma de conciencia. Fue en verdad apasionante, a pesar de que en ese momento no podía, racionalmente, permitirme fantasear con hacerlo alguna vez. Pienso que durante todo ese tiempo estuve acumulando en mi subconsciente todas mis inclinaciones y las músicas que escuchaba. Entonces, cuando finalmente sucedió, mi subconsciente había preparado todo. No lo pensé. Solo se dio, estaba ahí. Nunca cante. Ni seme había ocurrido. Pensaba que iba a ser escritor o sociólogo, tal vez dramaturgo. Nunca iba a conciertos; fui a uno o dos, como mucho. Vi algunas cosas por televisión, pero nunca fui parte de eso. sin embargo, oía en mi cabeza toda una situación de recital. Con una banda y canto y publico, mucho publico. Esas primeras cinco o seis canciones que compuse….. Yo solo estaba tomando notas de un recital de rock que sucedía dentro de mi cabeza. Y una vez que había escrito las canciones, tenia que cantarlas.

¿Cuando fue esto?
Hace aproximadamente tres años. Yo no estaba en un grupo ni nada. Termine la universidad y me fui a la playa. No estaba haciendo nada en particular. Por primera vez era libre. Había estudiado, si parar, durante quince años. era un verano cálido, sensacional, y empecé a oír canciones. Creo que todavía tengo el cuaderno con las canciones escritas ahí. Esta especie de concierto mítico que oí….. Me gustaría intentar reproducirlo alguna vez, ya sea en la realidad o en un disco. Me gustaría reproducir lo que oí en la playa aquel día.

¿Alguna vez tocaste un instrumento?
Cuando era chico intente un tiempo con el piano, pero no tenia la disciplina suficiente como para seguir.

¿Durante cuanto tiempo?
Solo unos meses. Creo que llegue al libro del tercer nivel.

¿Ahora tienes ganas de tocar un instrumento?
En realidad, no. Toco las maracas. Puedo tocar unas pocas  canciones en el piano. Son invenciones mías, no mas, así  que no es música en serio; es ruido. Puedo tocar una  canción. Pero tiene solo dos cambios, dos acordes, es  bastante básica. Me gustaría mucho poder tocar la guitarra,  pero no tengo las ganas suficientes como para hacerlo.  (Pausa). ¿Tu tocas algo?

No….

Leí un libro que escribiste, The Hippie Papers (El periódico  hippie). Había buenos artículos. He pensado en escribir  para la prensa underground, porque no se de ningún  otro lugar en el que puedas tener una idea y verla impresa  de manera casi inmediata. Me gustaría escribir una  columna para periódicos underground. Contar cosas que  veo. No ficción, sino crónicas. Simplemente tratar de hacer informes precisos de cosas que presencio, especialmente en Los Angeles. Supongo que tengo miedo de desperdiciar en el periodismo muchas buenas ideas. Si las mantuviera en mi cabeza durante el tiempo suficiente podrían convertirse en algo. A pesar de que hubo algunos buenos escritores que incursionaron en el periodismo: Dickens, Dostoievsky… y, por supuesto, Mailer es un periodista contemporáneo.

Mailer inclusa saco una novela, un capitulo por mes, con fecha de cierre y todo “Esquire”… Y es brillante. El sueño americano. Probablemente una de las mejores novelas de la ultima década. Es interesante… mucho buen material es concebido específicamente para diarios y revistas, así como mucha música buena es concebida para un disco: todos son cosas descartables, cosas a disposición prácticamente de cualquiera, por poco dinero y que después se tiran o se cambian, o uno se deshace de ellas bastante rápido. Eso hace que muchas formas de arte sean muy transitorias…

Si, me encanta eso. ¿A ti no? Eso es lo que amo de las películas: son tan perecederas…. Una sola gran explosión atómica y todo el celuloide se derretiría. No habría películas. Hay una escena estupenda en un libro llamado Only Lovers Alive (Solo los amantes vivos). ¿Lo leíste? Si. ¿No se supone que los Stones lo iban a llevar al cine? Si, hace mucho tiempo. Si se hubieran juntado, hubieran hecho algo realmente bueno. De cualquier modo, en esa escena, un tipo esta en territorio enemigo -los chicos han heredado la tierra; todos los adultos se han suicidado- y por la noche entra a tropezones en un edificio abandonado y oye un ruido extraño. Resulta que es una pandilla de chiquillos de entre 6 y 12 años, reunidos alrededor de un televisor que no funciona, y uno de ellos esta imitando los viejos programas de televisión. Creo que eso es hermoso. Y es por eso que me gusta tanto la poesía: porque es tan eterna. Mientras haya gente, se podrán recordar palabras y combinaciones de palabras. Nada puede sobrevivir a un holocausto salvo la poesía y las canciones. Nadie puede recordar una novela completa. Nadie puede describir un filme, una escultura, una pintura. Pero en tanto y en cuanto haya seres humanos, las canciones y la poesía pueden continuar.

¿Cuando comenzaste a escribir poesía?
Creo que cuando estaba en quinto o sexto grado escribí un poema llamado “The Pony Express”. Ese es el primero que recuerdo. Era una especie de balada. Sin embargo, nunca pude terminarlo bien. Siempre quise escribir; pero imaginaba que no seria bueno a menos que, de algún modo, mi mano tomara el lapicero y empezara a moverse sin que yo decidiera nada. Como escritura automática. Pero nunca sucedió. Escribí algunos poemas, por supuesto. Por ejemplo, escribí “Horse Latitudes” cuando estaba en la secundaria. Durante la secundaria y la universidad guardaba un montón de cuadernos y después, cuando termine, por alguna estúpida razón -un acto sabio, tal vez- los tire todos a la basura. No se me ocurre nada que quisiera tener ahora mas que esos dos o tres cuadernos perdidos. Estuve pensando en hacerme hipnotizar o tomar pentotal para tratar de acordarme, porque escribía en esos cuadernos todas las noches. Pero tal vez, si nunca los hubiera tirado, jamás habría escrito nada original, porque eran mas que nada una acumulación de cosas que yo había leído o escuchado, como citas de libros. Pienso que si no me hubiera deshecho de ellos nunca habría sido libre.

¿Tienes algunas canciones que te gusten mas que otras?
Te digo la verdad: no las escucho demasiado. Hay canciones que me gusta hacer en vivo mas que otras. Me gusta cantar blues, esos largos trips de blues, liberados, donde no hay un comienzo ni un final determinado. Me meto en un ritmo y puedo seguir inventando cosas. Y todos están haciendo solos. Me gusta mas ese tipo de canción que una canción. Empezar con un blues y ver adonde nos lleva Improvisaciones… Si. Necesitamos otra canción para este álbum. Nos estuvimos devanando los sesos tratando de pesar cual seria. Estábamos en el estudio y empezamos a tirar todos esos temas viejos. Trips de Blues. Clásicos del rock. Al final tocamos mas o menos una hora y recorrimos todas la historia de la música rock, empezando por el blues, pasando por el rock & roll, la música surf, latina, todo. Lo llame “El rock esta muerto”. Dudo que alguien lo escuche alguna vez.

Hace poco se dijo que pensabas que el rock esta muerto. ¿Crees eso realmente?
Es lo que hablábamos antes acerca del movimiento de vuelta a las raíces. El destello inicial se acabo. Lo que llaman rock, lo que se llamaba rock & roll, se volvió decadente. Y después hubo un revival del rock que comenzaron los ingleses. Fueron muy lejos. Era algo articulado. Después tomo conciencia de si mismo, lo que creo que significa la muerte de cualquier momento. Se volvió artificioso, enredado y medio incestuoso. La energía había desaparecido. Ya no hay fe. Para que cualquier generación se afirme como entidad humana consciente, creo, tiene que romper con el pasado, porque obviamente los chicos que nazcan no van a tener mucho en común con lo que nosotros sentimos.

Van a crear su propio sonido particular. También influyen cosas como las guerras y los ciclos económicos. Probablemente se pueda explicar el rock & roll diciendo que fue algo que ocurrió después de terminada la Guerra de Corea, y que había una depuración psíquica… Parecía existir la necesidad de una explosión subterránea, como una erupción. Así que, tal vez, cuando termine la Guerra de Vietnam…. Probablemente lleve un par de años; es difícil estar seguro, pero es posible que las muertes terminen en un par de años y nuevamente habrá una necesidad de que una fuerza vital se exprese, se imponga.

¿Crees que vas a ser parte de eso?
Si, pero seguramente voy a estar haciendo algo distinto para entonces. Es difícil de decir. Quizá sea un ejecutivo en una gran empresa….

En tus primeras biografías se dice que tus padres están muertos. Pero tu familia está viva ¿Por qué inventaron esa historia?
No quería meterlos en esto. Es bastante fácil averiguar datos personales, si realmente quieres hacerlo. Cuando nacemos a todos nos toman las h¿Alguna vez tocaste un instrumento?
Cuando era chico intente un tiempo con el piano, pero no tenia la disciplina suficiente como para seguir.

¿Durante cuanto tiempo?
Solo unos meses. Creo que llegue al libro del tercer nivel.

¿Ahora tienes ganas de tocar un instrumento?
En realidad, no. Toco las maracas. Puedo tocar unas pocas canciones en el piano. Son invenciones mías, no mas, así que no es música en serio; es ruido. Puedo tocar una canción. Pero tiene solo dos cambios, dos acordes, es bastante básica. Me gustaría mucho poder tocar la guitarra, pero no tengo las ganas suficientes como para hacerlo. (Pausa). ¿Tu tocas algo?

No….

Leí un libro que escribiste, The Hippie Papers (El periódico hippie). Había buenos artículos. He pensado en escribir para la prensa underground, porque no se de ningún otro lugar en el que puedas tener una idea y verla impresa de manera casi inmediata. Me gustaría escribir una columna para periódicos underground. Contar cosas que veo. No ficción, sino crónicas. Simplemente tratar de hacer informes precisos de cosas que presencio, especialmente en Los Angeles. Supongo que tengo miedo de desperdiciar en el periodismo muchas buenas ideas. Si las mantuviera en mi cabeza durante el tiempo suficiente podrían convertirse en algo. A pesar de que hubo algunos buenos escritores que incursionaron en el periodismo: Dickens, Dostoievsky… y, por supuesto, Mailer es un periodista contemporáneo.

Mailer inclusa saco una novela, un capitulo por mes, con fecha de cierre y todo “Esquire”… Y es brillante. El sueño americano. Probablemente una de las mejores novelas de la ultima década. Es interesante… mucho buen material es concebido específicamente para diarios y revistas, así como mucha música buena es concebida para un disco: todos son cosas descartables, cosas a disposición prácticamente de cualquiera, por poco dinero y que después se tiran o se cambian, o uno se deshace de ellas bastante rápido. Eso hace que muchas formas de arte sean muy transitorias…

Si, me encanta eso. ¿A ti no? Eso es lo que amo de las películas: son tan perecederas…. Una sola gran explosión atómica y todo el celuloide se derretiría. No habría películas. Hay una escena estupenda en un libro llamado Only Lovers Alive (Solo los amantes vivos). ¿Lo leíste? Si. ¿No se supone que los Stones lo iban a llevar al cine? Si, hace mucho tiempo. Si se hubieran juntado, hubieran hecho algo realmente bueno. De cualquier modo, en esa escena, un tipo esta en territorio enemigo -los chicos han heredado la tierra; todos los adultos se han suicidado- y por la noche entra a tropezones en un edificio abandonado y oye un ruido extraño. Resulta que es una pandilla de chiquillos de entre 6 y 12 años, reunidos alrededor de un televisor que no funciona, y uno de ellos esta imitando los viejos programas de televisión. Creo que eso es hermoso. Y es por eso que me gusta tanto la poesía: porque es tan eterna. Mientras haya gente, se podrán recordar palabras y combinaciones de palabras. Nada puede sobrevivir a un holocausto salvo la poesía y las canciones. Nadie puede recordar una novela completa. Nadie puede describir un filme, una escultura, una pintura. Pero en tanto y en cuanto haya seres humanos, las canciones y la poesía pueden continuar.

¿Cuando comenzaste a escribir poesía?
Creo que cuando estaba en quinto o sexto grado escribí un poema llamado “The Pony Express”. Ese es el primero que recuerdo. Era una especie de balada. Sin embargo, nunca pude terminarlo bien. Siempre quise escribir; pero imaginaba que no seria bueno a menos que, de algún modo, mi mano tomara el lapicero y empezara a moverse sin que yo decidiera nada. Como escritura automática. Pero nunca sucedió. Escribí algunos poemas, por supuesto. Por ejemplo, escribí “Horse Latitudes” cuando estaba en la secundaria. Durante la secundaria y la universidad guardaba un montón de cuadernos y después, cuando termine, por alguna estúpida razón -un acto sabio, tal vez- los tire todos a la basura. No se me ocurre nada que quisiera tener ahora mas que esos dos o tres cuadernos perdidos. Estuve pensando en hacerme hipnotizar o tomar pentotal para tratar de acordarme, porque escribía en esos cuadernos todas las noches. Pero tal vez, si nunca los hubiera tirado, jamás habría escrito nada original, porque eran mas que nada una acumulación de cosas que yo había leído o escuchado, como citas de libros. Pienso que si no me hubiera deshecho de ellos nunca habría sido libre.

¿Tienes algunas canciones que te gusten mas que otras?
Te digo la verdad: no las escucho demasiado. Hay canciones que me gusta hacer en vivo mas que otras. Me gusta cantar blues, esos largos trips de blues, liberados, donde no hay un comienzo ni un final determinado. Me meto en un ritmo y puedo seguir inventando cosas. Y todos están haciendo solos. Me gusta mas ese tipo de canción que una canción. Empezar con un blues y ver adonde nos lleva Improvisaciones… Si. Necesitamos otra canción para este álbum. Nos estuvimos devanando los sesos tratando de pesar cual seria. Estábamos en el estudio y empezamos a tirar todos esos temas viejos. Trips de Blues. Clásicos del rock. Al final tocamos mas o menos una hora y recorrimos todas la historia de la música rock, empezando por el blues, pasando por el rock & roll, la música surf, latina, todo. Lo llame “El rock esta muerto”. Dudo que alguien lo escuche alguna vez.

Hace poco se dijo que pensabas que el rock esta muerto. ¿Crees eso realmente?
Es lo que hablábamos antes acerca del movimiento de vuelta a las raíces. El destello inicial se acabo. Lo que llaman rock, lo que se llamaba rock & roll, se volvió decadente. Y después hubo un revival del rock que comenzaron los ingleses. Fueron muy lejos. Era algo articulado. Después tomo conciencia de si mismo, lo que creo que significa la muerte de cualquier momento. Se volvió artificioso, enredado y medio incestuoso. La energía había desaparecido. Ya no hay fe. Para que cualquier generación se afirme como entidad humana consciente, creo, tiene que romper con el pasado, porque obviamente los chicos que nazcan no van a tener mucho en común con lo que nosotros sentimos.

Van a crear su propio sonido particular. También influyen cosas como las guerras y los ciclos económicos. Probablemente se pueda explicar el rock & roll diciendo que fue algo que ocurrió después de terminada la Guerra de Corea, y que había una depuración psíquica… Parecía existir la necesidad de una explosión subterránea, como una erupción. Así que, tal vez, cuando termine la Guerra de Vietnam…. Probablemente lleve un par de años; es difícil estar seguro, pero es posible que las muertes terminen en un par de años y nuevamente habrá una necesidad de que una fuerza vital se exprese, se imponga.

¿Crees que vas a ser parte de eso?
Si, pero seguramente voy a estar haciendo algo distinto para entonces. Es difícil de decir. Quizá sea un ejecutivo en una gran empresa….

uellas de los pies, etcétera. Supongo que dije que mis padres estaban muertos como una especie de chiste. Tengo un hermano, también, pero hace como un año que no lo veo. No veo a nadie de mi familia. Esto es lo máximo que he contado de ellos.

Volviendo a la película, entonces: nunca se ha visto un público asediando tanto a un músico ¿Qué piensas en situaciones como ésa?
Es pura diversión. (Risas). En realidad, parece mucho más emocionante de lo que realmente es. En las películas todo está compactado, se empaqueta un montón de energía en un pequeño sitio… Toda vez que le imprimas una forma a la realidad, va a verse más intensa. A decir verdad, muchas veces fue muy emocionante, muy divertido. Lo disfruto; si no, no lo haría.

Dijiste el otro día que te gusta haber levantar a la gente de sus asientos, pero no crear intencionadamente un caos…..
Nunca se ha ido de control, en realidad. Todo es como un juego, en realidad. Nosotros nos divertimos, los chicos se divierten, los policías se divierten. Es una especie de triángulo estrafalario. Nosotros sólo pensamos en salir a tocar buena música. A veces me extralimito y provoco a la gente un poquito, pero por lo general estamos ahí arriba tratando de hacer buena música y eso es todo. Cada vez es distinto. Hay diferentes grados de fiebre en el público que te está esperando. Así que sales al escenario y te enfrentas con ese torrente potencial de energía. Nunca sabes cómo va a salir.

¿Qué quieres decir con que a veces te extralimitas, con que provocas a la gente un poco?
Sólo digamos que esta probando los límites de la realidad. Me daba curiosidad ver qué pasaría. Esto era todo: pura curiosidad.

¿Qué hiciste para probar los límites?
Empujé la situación hasta donde daba.

¿Y sin embargo las cosas nunca se fueren de control?
Nunca.

¿Y, en tu película, cuando se muestra a la policía sacando a los chicos del escenario no bien se suben? ¿Eso no representa una pérdida del control?.
Tienes que mirarlo en su lógica. Si no hubiera canas ahí ¿alguien intentaría subir al escenario? Porque ¿qué van a hacer una vez que subieron? Una vez que están en el escenario, se quedan muy tranquilos, pacíficos. El único motivo para treparse al escenario es que hay una barrera. Si no hubiera barrero, no habría incentivo. Esa es toda la historia. Creo firmemente que es así: no hay incentivo, no hay ataque. Acción-reacción. Piensa en los recitales gratuitos que se dan en los parques: sin acción no hay reacción, si no hay estímulo, no hay respuesta. Es interesante, sin embargo, porque los chicos ponen a prueba a la policía. Uno siempre los ve caminando con sus armas y sus uniformes, parándose como los más recios de la cuadra, y todo el mundo se pregunta qué pasaría exactamente si uno los provocara. ¿Qué van a hacer? Creo que es algo bueno, porque les da a los chicos la oportunidad de poner a prueba a la autoridad.

Hay una serie de ciudades donde … Bueno, te arrestaron por obscenidad en New Haven. En Phoenix fue distinto …..
En la mayoría de los casos uno se mete en problemas únicamente cuando … Digamos que alguien va caminando por una calle transitada y sin ningún motivo se saca toda la ropa y sigue andando …. Se pueden hacer cosas, siempre y cuando estén en sintonía con el universo, con la naturaleza, con la sociedad, lo que sea. Si está en sintonía, si funciona, se puede hacer cualquier cosa. Si por alguna razón estás en una onda distinta de la que tienen los que están a tu alrededor, vas a joder la sensibilidad de todo el mundo. Y, entonces, o se van a alejar o te van a encerrar por eso. Así que todo es cuestión, para ellos, de ir demasiado lejos, o que todo el mundo esté en un viaje distinto esa noche, y entonces nada cuaja. Si las cosas conectan y encajan, hasta se puede zafar d un asesinato.

Mira la guerra. Mírala del siguiente modo: supón que hay un comando de muchachos, guerrillas, los tipos a los que mandan detrás de las líneas en Vietnam ¿si? Son asesinos entrenados. Su función es matar. Bueno ¿qué pasa si una noche a un tipo del grupo le encanta matar? Le gusta tanto que ni los demás pueden controlarlo. Simplemente, al tipo le gusta matar con tanta fruición que los demás dirán: “Ey, a todos nos gusta matar, pero esto está llegando demasiado lejos”. Creo que ese tipo de personaje ha sido examinado varias veces en libros y películas. Hay algunos tipos que son muy buenos asesinando, pero terminan en la corte marcial porque van más allá de lo que sus compañeros asesinos pueden tolerar. De todos modos…. Eso es una metáfora de lo que estaba tratando de decir: es sólo una cuestión de sincronía.

¿Cómo se relacionan los Boinas Verdes de Vietnam con los Doors dando un recital?
Si le das a la gente lo que quiere, o lo que cree que quiere, te van a dejas hacer lo que se te ocurra. Pero si vas demasiado rápido para ellos y haces una jugada inesperada, los confundes. Cuando van a un encuentro musical, un concierto, una obra de teatro, lo que sea, quieren ser excitados, sentir que han tenido un viaje, algo fuera de lo común. Pero en lugar de hacerlos sentir como si estuvieran de viaje, como si estuvieran todos juntos, si en lugar de eso muestras un espejo y les muestras como son en realidad, lo que realmente quieren, y les muestras que están solos y no todos juntos, les repugna y se confunden. Y van a actuar de ese modo.

La única razón por la que en una ciudad hay policía, autoridades, es para mantener el orden, para mantener el statu quo: es decir, asegurar su posición de poder, dejando que la gente haga lo que quiera, siempre y cuando no genere caos. Estoy seguro de que a las autoridades no les importaría qué pasa acá o allá si la gente misma no empezara a confundirse. Diría que en esos casos lo que sucede es sólo que las autoridades perciben que se ha producido una ruptura del orden existente.

Hay una cita que te atribuyen y que aparece publicada bastante seguido. Dice así: “Me interesa cualquier cosa que tenga que ver con las revueltas, el desorden, el caos….”

“…. especialmente las actividades que parecen no tener sentido”.

Correcto.

Esa ¿es otro ejemplo de la manipulación de los medios? ¿La inventaste para un periodista de un diario?
Si, definitivamente. Pero es cierto, además. ¿A quién no le fascina el caos? Más que eso, sin embargo, me interesa la actividad que no significa nada: una actividad libre. Juego. Actividades que no implican nada más que lo que son. Sin repercusiones. Sin motivación. Actividades libres. Creo que debería existir un Carnaval nacional, como el de Río de Janeiro. Debería haber una semana de jolgorio nacional, un cese de todo trabajo, de todo negocio, toda discriminación, toda autoridad. Una semana de libertad total. Sería un comienzo. Por supuesto, la estructura del poder no se alteraría realmente. Pero alguien de la calle –no sé como sería elegido, al azar quizá- sería el presidente. Otro sería el vicepresidente. Otros serían senadores, diputados, jueces de la corte suprema, policías. Sólo duraría una semana y después todo volvería a la normalidad. Creo que lo necesitamos. Sí. Algo así

Tal vez suene ofensivo, pero tengo la sensación de que me estás cargando ….
Un poquito. Pero no sé. La gente tendría que ser sincera, real, por una semana. Y eso podría ayudar el resto del año. Debería haber alguna forma o un ritual. Pienso que realmente se necesita algo así.

Hay algunas palabras que son recurrentes en tu diálogo. Una es “ritual” ¿Qué significa para ti?
Es como la escultura humana. En algún sentido es como el arte, porque le da forma a la energía, y de algún modo es una costumbre o una repetición, un espectáculo histórico o un plan periódicamente recurrente, que tiene un significado. Lo abarca todo. Es como un juego.

¿Hay un ritual o un sentido lúdico en lo que haces, o en lo que hacen los Doors como grupo?
Sí, es un ritual en el sentido de que usamos los mismos accesorios, la misma gente y las mismas formas, una y otra y otra vez. Definitivamente, la música es un ritual. Pero no creo que esto esté clarificando qué es un ritual, ni agregando nada al asunto.

¿Qué tal ……, te gustaría hablar del alcohol? Sólo un diálogo breve. No una larga crítica. ¿Del alcohol como opuesto a las drogas?
OK. Parte de la mitología te considera un fuerte bebedor.

En un plano muy básico. Me encanta beber. Pero no puedo soportar tomar sólo leche o agua o Coca-Cola. Lo arruina, para mí. Tienes que tomar vino o cerveza para completar una comida. (Larga pausa).

¿Eso es todo lo que quieres decir? (Risas)
Emborracharse…. Tienes el control hasta un punto. Es tu elección, cada vez que tomas un sorbito. Tienes un montón de pequeñas elecciones. Es como …. Supongo que es la diferencia entre el suicidio y una capitulación lenta….

¿Qué significa eso?

Que sé yo. man. Vayamos acá al lado a tomar algo.

La Opinión – 15 de junio de 1975

¿Cómo Haroldo Conti vino a resultar un escritor?

–Habría que contar la historia de uno mismo. La cosa empezó de esta manera. Yo era alumno de una escuela de pupilos. En aquel tiempo no había cine, y reemplazábamos esa diversión dominical con unas funciones de títeres. Yo me ocupaba de escribir los libretos que, como en todas las seriales, se acababan en el momento de mayor suspenso y se continuaban en el próximo domingo. Así nació en mí una parte de esa vocación por la literatura.

La otra parte se la debo a mi padre. El siempre fue un gran cuentero y lo es todavía. Es un hombre de pueblo que cuenta y cuenta cosas como toda la gente de pueblo, que a veces no tiene otra cosa que hacer. Mi padre era un viajante, un tendero ambulante y yo salía a recorrer el campo con él; se encontraba con la gente y antes de venderle nada se ponía a charlar y contar cosas. Así recibí ese hábito de contar oralmente.

Un día en el colegio de curas donde estudiaba, se me ocurrió escribir una novela misional, sobre aventuras de misioneros en tierras extrañas. La novela se llamaba Luz en Oriente. No me acuerdo si la terminé. Así fue naciendo la cosa. Después ingresé a la Facultad de Filosofía y Letras y hubo una época de silencio en la que me dediqué a estudiar y, voluntariamente, dejé todo ese tipo de inquietudes. Por ese camino acabé siendo un triste profesor de escuela secundaria. Hace veinte años que enseño latín. Después se me dio por el teatro. En aquella época estaban en boga los teatros independientes. La experiencia fue dramática: en esa época la Municipalidad de Buenos Aires había organizado jornadas de teatro leído en el Odeón. Se seleccionaban obras de autores noveles y se leían al público. Lo lamentable era que el público estaba constituido por aquellos que habían sido rechazados en el concurso. En cuanto los actores comenzaban con el parlamento, los del público, que estaban con una bronca negra, se levantaban y empezaban a despotricar contra la obra. Y eso fue lo que me pasó a mí y me borré para siempre del teatro. Por aquellos años conocí el Delta, uno de los metejones de mi vida, me dediqué a construir un barco, me fui metiendo muy adentro de un determinado mundo, fui conociendo la gente de la costa, los isleños, la gente de barcos. Y con toda naturalidad, mientras construía ese barco, surgió Sudeste. Así empezó todo.

–¿Sudeste es para usted su novela más importante?

–Es quizá la novela mía que más ha importado. Pero cada novela mía es un pedazo de mi vida, son vidas que he vivido con la misma intensidad con que se vive una vida. En la medida en que quiero esas vidas, quiero esas novelas. Ustedes saben que yo tengo un especial cariño por Alrededor de la jaula, a diferencia de lo que muchos lectores opinan.

–Una vez usted dijo que En vida clausuraba una etapa de su obra.

–En parte sí. En el sentido de que me ayudó a superar esa crisis. Pero, además, hubo otras influencias literarias vitales. Viajé dos veces a Cuba y esa fue una experiencia decisiva. Creo que Mascaró y La balada del álamo carolina, las obras que aparecerán dentro de poco, son el resultado de esas influencias.

–¿Le hace feliz escribir?

–En absoluto. Es un gran dolor, un gran esfuerzo, inclusive físico. Me crea problemas personales, de relación; me vuelvo huraño, fastidioso. Escribo porque no tengo más remedio. Escribo o me muero. Es como estar embarazado, supongo. Después uno pare y se acabó. Se siente mejor, más aliviado.

–Cuando escribe, ¿piensa especialmente en algún tipo de lector?

–No lo sé bien. Faulkner, que tenía un concepto machista del asunto, decía que uno escribe para las mujeres. Yo vengo del cine, hago cine; como novelista me importa mucho precisar imágenes, formas, colores, sonidos, músicas. Incluso suelo pensar mis novelas en secuencias, no en capítulos. Bueno, a veces trato de imaginar a ese lector prototípico para el que escribo. Pero nunca puedo precisar del todo sus riesgos, su condición social, sus exigencias para conmigo. Quizás poco antes de morir venga y me diga: “Estuvo escribiendo para mí”. Va a ser una experiencia interesante.

–¿Cómo llega a saber si un tema se convertirá en cuento o novela?

–No lo sé realmente, pero lo intuyo. Sé instintivamente cuándo un tema da para un cuento y otro para novela. La cosa es inapelable. Si una cosa se me da para cuento es inútil que la fuerce como novela. Son técnicas totalmente distintas; incluso mi estado de ánimo es totalmente distinto cuando escribo una novela. La novela es como una vida que tengo que vivir. En cambio si un cuento no lo escribo inmediatamente, de una vez, se me madura interiormente y después no me dice nada; ya me lo conté a mí mismo y ya no lo sé contar de otra forma. Se me maduró demasiado, se me pudrió. Tengo que estar dos días sobre la máquina y el cuento sale.

–A lo largo de su oficio se habrá preguntado muchas veces para qué sirve escribir.

–Por supuesto. Uno se pregunta si no es una tarea inútil la nuestra, eso de escribir fatigosamente, de atornillarse a una silla sin saber si vamos a trascender ese acto individual y llegar a un público. A veces ocurre que las ganas de escribir son como una enfermedad y uno escribe para curarse. He dicho muchas veces que yo no escribo la Historia sino las historias de las gentes, de los hombres concretos. Escribo para rescatar hechos, para rescatarme a mí mismo. Podría decirles más: creo que toda mi obra es una obsesiva lucha contra el tiempo, contra el olvido de los seres y las cosas. Uno siente que envejece, que se va y quiere que algunas cosas, de alguna manera, permanezcan. Es una cuestión, diríamos, metafísica, y determina todo lo que escribo.

Eso se ve claramente en Mi vida, que es un claro rescate del pasado. En esa novela puse a Alan Crosby, mi amigo del Tigre y lo llamé Paco. En la vida real, Alan Crosby no se salvó, ahí anda, borracho perdido. Yo quise rescatarlo en Paco, en esa figura literaria. Y en Mascaró, mi nueva novela, y en los cuentos que escribí en estos últimos tiempos incluyo abiertamente a mis amigos, a la gente que quiero. En Mascaró, por ejemplo, casi todos los personajes fueron elaborados a partir de amigos míos: Tony Beck, el Nene Bruzzone, el Capitán Alfonso Domínguez que murió hace años pero yo lo conservo vivo en esa novela, incluso le he dado un poco más de vida de la que tenía en la realidad. Es una manera de compartirlos con todo el mundo. Acabo de dedicar un cuento a mi tía Haydée, que representa mucho para mí; y pongo “A mi tía Haydée para que nunca se muera”. Sé que ese cuento, de alguna manera, en alguna biblioteca va a sobrevivir y que de acá a cien años alguien va a abrir ese libro y ella va a estar viva, porque ahí en ese cuento la dejé viva para siempre. También yo me siento vivo en alguno de esos personajes, Oreste, por ejemplo, el protagonista de En vida.

–En alguna ocasión ha dicho que con En vida había terminado haciendo una literatura muy “individualista”. ¿Qué significa eso?

–Simplemente que estaba contando el drama de un pobre tipo y no el de un pueblo. La novela apareció en momentos en que en nuestro país ocurrían hechos sociales de enorme importancia. Algunos me acusaron de dar la espalda a la realidad del país; otros dijeron que la novela era francamente reaccionaria, porque yo me ocupaba de un problema individual en plena dictadura. A muchos amigos uruguayos, por ejemplo, la novela no les dijo nada, ellos estaban inmersos en el clima político de su patria, en la efervescencia militante. No fue así en España; claro, allá estaban en otra cosa. Pero creo que hay tiempos y estados de lectura, y con En vida sucedió esto: el tiempo de lectura no coincidió con el tiempo social. Tal vez más adelante pueda ser evaluada como hecho literario y no como desfasaje entre ambos tiempos.

–¿Para qué sirve, desde el punto social o político, contar el “drama de un pobre tipo”?

–A veces se habla de compromiso únicamente en términos políticos, como si el escritor debiera ser solamente el portaestandarte de una causa política. Uno se puede comprometer con un sistema político, pero también con un drama individual, por ejemplo el de un hombre que padece un cáncer o un drama amoroso. El hombre en su totalidad es una causa. Mucha gente habla de revolución y olvida que las revoluciones las hacen los tipos concretos. En En vida quise hacer la radiografía de un hombre del montón, jodido por esta sociedad, castrado en sus posibilidades de elegir.

Lo que algunos no vieron es que Oreste termina por hacer su elección, y eso está dicho explícitamente en el último párrafo. Hay en el protagonista una revolución interior, un cambio de actitud vital. Es el problema moral por excelencia: el de la libertad. Y es que la revolución empieza en el individuo, no se impone por decreto. Si en mi obra reciente, creo, aparece un mayor compromiso con lo social, eso ocurrió por añadidura, y me alegro. Pero no me lo propuse ex profeso. Por ejemplo, en uno de los cuentos, “Mi madre andaba en la luz”, traté de contar el drama de un pueblito, Warnes. Sin abandonar mi tono, mis climas anteriores. Sigo creyendo que es una torpeza fijar de antemano el tipo de literatura que uno debe escribir. No puede haber otra preceptiva más que la que surge de la honestidad consigo mismo.

–Hay una polémica muy actual acerca de la condición del escritor. ¿Se considera un trabajador?

–Sí, acepto ese término.

–¿Aun en esta sociedad burguesa?

–Claro. Y creo que un trabajador no tiene privilegios en mérito a la función que cumple. Niego esa aureola, esa condición de aristócrata con que se han revestido muchos escritores burgueses. ¿Qué diferencia hay entre lo que hacía mi abuelo, que era carpintero, o mi padre, un tendero y vendedor ambulante, y lo que yo hago? Mi abuelo manejaba el serrucho y la garlopa; yo manejo mi máquina de escribir, mis ideas y un lenguaje. Ni siquiera estoy exceptuado del esfuerzo físico. No quiero que mi oficio me destaque o jerarquice: como dice Mario Benedetti, “no hay prioridades para el escritor”. El único privilegio al que puedo aspirar es que algún día mis compañeros albañiles o mecánicos me reconozcan como uno de los suyos. Y así como alguien podrá decir “mi orgullo es ser albañil”, yo diré “mi orgullo es ser escritor”, el de construir historias tal como el albañil construye casas.

–¿Pero, en esta sociedad, acaso el escritor es tan explotado como un albañil?

–La explotación se manifiesta concretamente en la lucha diaria para sobrevivir. Hablo de la Argentina, caso que conozco bien. A los escritores nos trampean, nos amarran con contratos leoninos (si es que nos publican), nos arreglan con el famoso diez por ciento de tapa, no podemos controlar las ediciones ni los volúmenes de venta. Y los contratos son puramente formales. ¿No es una explotación como cualquier otra? Y no me pregunten si puedo vivir de la literatura de este modo. Está claro que no. Miren mi caso personal; tengo seis o siete premios internacionales y sin embargo mi ingreso fijo siguen siendo los doscientos mil pesos mensuales que gano como profesor de latín en una escuela secundaria. Otros halagos económicos no tengo. Me gusta viajar. Creo que para mi oficio es imprescindible conocer lugares y gentes. Viajaría eternamente, pero los viajes me los tengo que financiar yo, generalmente. De modo que un viaje hacia lo desconocido y maravilloso puede ser irme a mi pueblo, a doscientos kilómetros; es toda una hazaña, pero cuesta muchos pesos. Por eso es que no me queda más remedio que vender mi obra y discutir el precio.

Sylvia Saítta y Luis Alberto Romero, Grandes entrevistas de la Historia Argentina (1879-1988), Buenos Aires, Punto de Lectura, 2002.“Se ha hecho todo lo posible para localizar a todos los derechohabientes de los reportajes incluidos en este volumen. Queremos agradecer a todos los diarios, revistas y periodistas que han autorizado aquellos textos delos cuales declararon ser propietarios, así como también a todos los que de una forma u otra colaboraron y facilitaron la realización de esta obra.”

@CorriendoLaVoz_

Esta es una entrevista poco conocida que el líder de Sumo, Luca Prodan, concedió a Néstor Nardella días antes de su muerte, a fines de 1987

Luca preparaba un recital de fin de año en Cemento, que no se llegó a realizar ya que murió el 22 de diciembre. Tampoco llegó a cobrar una importante suma de dinero por derecho de autor. En esta charla, Luca da su personal visión del rock nacional.

– Luca, ¿cómo es la nueva gira que están por hacer con Sumo?

– Parece que vamos a ir a Brasil con Charly García, eso lo leí en Clarín… (risas) Por ahí vamos a ir Córdoba, por ahí Chile. A mí no me importa mucho, yo no soy un tipo que va a la grabadora. Ahora tengo 50 centavos, pero no es por falta de laburo, es por falta de voluntad mía. Yo podría tener 60.000 ahora, pero no cobré lo de SADAIC. Pero hoy voy a cobrar 9.000 australes, entonces soy un hombre feliz.

– ¿Están puliendo los temas para el nuevo LP?

– Si, estamos haciendo eso. Yo no hago nada en este momento, hice unas cosas pero, la verdad, estoy muy perezoso en estos días. Pero no importa, yo, si quiero, en una semana puedo hacer todo. Lo que pasa es que vivo acá, lelos del estudio, y los otros viven a una cuadra. Yo tengo que tomar un subte, después un tren, después caminar. Y ellos tienen que caminar una cuadra, ¿entendés? Aparte, no me importa mucho en este momento. Lo vamos a empezar a grabar en febrero, marzo. Entonces hay tiempo, no hay apuro.

– Ahora que les llegó la fama, ¿qué hacés para que a los Sumo no se les suba el éxito a la cabeza?

– Y, yo les doy el ejemplo. Yo soy un tipo sencillo, vos ves ahora cómo vivo, me gusta vivir así, me gusta tratar bien a la gente. Y no tolero trabajar con gente mala, pesada, o viva. Si hay un plomo que se hace el vivo o que afana, que no trabaja bien y no es respetuoso a la gente, yo lo voy a retar. Eso yo hago, más que nada poner el ejemplo. Yo a veces quedé durmiendo en el piso del micro, volviendo de Viedma, ponele, porque los otros asientos están ocupados. Yo podría hacerme el déspota y echar a uno de los ayudantes de las luces, decir “yo soy el cantante Luca Prodan, salí del asiento que yo lo quiero”. Al final no me importa, porque la pasé mejor en el piso.

– ¿Qué opinás de la historia del rock nacional?

– Cuando yo vine acá, no hablaba castellano… y al principio, la verdad que me parecía ridículo el rock en castellano. Y después, como fui entendiendo castellano… Mirá, la mayoría es copiado de otras cosas y eso a mi no me gusta. Pero… Manal, por ejemplo, a mí me gusta, hacen un blues bastante crudo pero tienen letras bien de Buenos Aíres, es bien de acá. Spinetta me parece rebuscado, todos dicen “las letras matan” pero nadie entiende lo que está diciendo… Y ahora no me gusta, todos esos arreglos con ochenta cambios de acordes, que al final no dicen nada. Por ahí me gusta más su primera época. Me gustó su disco de viejos temas, Kamikaze, había cosas más sencillas. Y de lo de ahora, Soda Stéreo, me parece que ellos la hicieron bien (se ríe)… pero yo ahorro el maquillaje y el peinadito raro y todo eso, eso es rebuscado también. Virus no me gusta para nada, me parecen totalmente fríos. Cualquiera puede comprar un teclado, un secuenciador y una batería electrónica, y puede hacer música. Pero si yo le doy una guitarra criolla a Federico Moura y le digo “pelá algo que me mueva el corazón”, no pasa nada, ¿entendés? Lo mismo puedo decir de Gustavo Cerati o de Miguel Mateos. Ellos quieren ser famosos, tener minas, guita, yo no quiero nada de eso. Yo siempre tuve mujeres, siempre tuve mi guita -de otras maneras-, pero si me das una criolla, yo te pelo algo, ¿entendés? Es la diferencia entre ser un músico que tiene la música en el corazón, como Mercedes Sosa o Atua… ¿cómo se llama? Atahualpa Yupanqui, o ese que es medio grasa, pero también tiene la música en el corazón, Jaime Torres. A mí dame esos tres y no los tres rockeros que yo te conté antes. La música es sentirlo, no “querer ser músico”: serlo.

16 de Enero de 2006 – Revista Mu – lavaca.org

Una de las Madres de Plaza de Mayo más activas habló con lavaca y explicó por qué se opone al pago de la deuda externa y a la reforma del Consejo de la Magistratura. Además, analiza cuál debe ser la agenda actual de los organismos defensores de los derechos humanos y qué rol deben jugar con un gobierno que anuló las leyes de impunidad y expropió la Esma a la Marina. Cómo se preparan los actos para el próximo 24 de marzo y el valor de la coherencia: “Señalar lo que no nos gusta –afirma- es el mejor ejercicio de la defensa de la democracia”.

Nora Cortiñas tiene la agenda completa. Sus compromisos trazan un mapa perfecto de la conflictividad social de la Argentina de hoy. Viernes, marcha junto a los familiares de Cromañón. Lunes, presencia la sentencia del juicio por la Masacre del Puente Pueyrredón. Martes, asiste a una conferencia de prensa en defensa de los trabajadores que recuperaron el Hotel Bauen. Miércoles, participa de la reunión de Diálogo 2000-Jubileo Sur para fijar posición sobre el pago anticipado de la deuda con el Fondo Monetario Internacional. Jueves, infaltable, marcha alrededor de la Pirámide de Mayo reclamando juicio y castigo a los represores de la última dictadura. En el medio, se hace un tiempo para participar de otras reuniones políticas, como en la que está organizando los actos conmemorativos del próximo 24 de marzo o como aquella que se pronunció en contra de la reforma del Consejo de la Magistratura. La presencia de una Madre de Plaza de Mayo allí, irritó a más de un personero del presidente Néstor Kirchner. Pero a los 75 años, ya nada la intimida. No importa si cae una lluvia torrecial o si los 40 grados de sensación térmica achicharran hasta al más curtido. Ella siempre está. “Creo que lo que nos impulsa es el amor a nuestros hijos y el gran respeto que les tenemos. Ellos se merecen todo nuestro esfuerzo diario. Honrarlos no es sólo poner una placa en una escuela, sino mantener nuestra lucha permanente por el mundo que soñaron. ¿Si perdiéramos la coherencia que dirían desde donde estén soterrados? Si cambiáramos nuestro convencimiento en una lucha clara y transparente sería terrible. ¿Qué le dejaríamos a nuestros nietos?”, se pregunta.

– ¿Por eso decidió firmar un amparo pidiendo la suspensión del pago de la Deuda Externa? 
– Las Madres participamos de Diálogo 200-Jubileo Sur desde hace casi diez años, a partir de una invitación de Adolfo Pérez Esquivel. Es un movimiento que promueve el no pago de la Deuda Externa. Nosotras apoyamos de entrada, hicimos recorridas por los bancos del Microcentro, con pancartas y carteles. Participan también miembros de todas religiones: metodistas, musulmanes, protestantes, luteranos, la Confederación de Religiosos y Religiosas, las Iglesias del Río de la Plata. En todo este tiempo se hicieron investigaciones sobre la deuda, se realizaron también tribunales éticos que la condenaron y plebiscitos populares. Pero como la consulta popular no está reglamentada sus resultados no fueron vinculantes. Está el trabajo de Alejandro Olmos, que llegó a los tribunales y define muy bien el origen espúreo de la deuda, los intereses usureros, la cantidad de veces que ya se pagó y toda la corrupción que hubo en torno a ella. Este desendeudamiento no es ni más ni menos que una exigencia del Fondo. Al anunciar que se iba a terminar de pagar, encima en forma anticipada, creímos que era necesario presentar este amparo. Tal vez, el pueblo argentino poco informado no tiene en cuenta que el costo humano de la deuda empieza con 30.000 mujeres y varones detenidos desaparecidos, con torturas, con presos políticos y con miles y miles de exiliados. Y también con los más de cien niños que mueren diariamente por hambre o por causas prevenibles. No implica que seamos opositores al gobierno, sino a una medida que sabemos que no favorece a la Argentina. Porque este dinero se tendría que haber utilizado para la distribución de la riqueza y la reactivación económica.

– – Usted, además, integra una cátedra que se dedicó casi siete años a investigar sobre la deuda. 
– Sí, soy titular de la Cátedra Libre Poder Económico y Derechos Humanos de la Facultad de Ciencias Económicas de la UBA. Este año tendremos cinco materias curriculares. Durante los más de seis años que lleva la cátedra hemos organizado mesas redondas, clases, sobre el ALCA y la Deuda Externa. Se profundizó con economistas, filósofos, periodistas, investigadores que estudiaron el tema a fondo. No es nuevo, por más que llame la atención. Lo hicimos públicamente, nos parábamos a protestar en las puertas de los bancos, incluso delante del propio Banco Central.

 – Es verdad, los organismos de Derechos  Humanos siempre proclamaron el No pago  de la duda. Sin embargo, no hubo grandes  pronunciamientos ahora que se le pagó al  FMI. 
– Algunos organismos, no todos, cambiaron el  modo de pensar. En nuestros documentos  siempre mencionamos el no pago. En la última  marcha de la Resistencia, también. Creo que hay  un poco de confusión, pero desde luego que va a pasar. Porque el tema de la deuda sigue, no se acaba con este pago, tenemos el Banco Mundial, el BID, los deudores particulares. La responsabilidad de ser titular de una cátedra hizo que le pidiera al Presidente, mediante un telegrama, que suspendiera el pago al FMI y que se creara una auditoría para dilucidar la legitimidad de la deuda. Pero no hubo respuesta.

– La ministra de Economía, Felisa Miceli, integraba esa misma cátedra. ¿No le dio ninguna explicación? 
– Es verdad, formó parte de la Comisión de Reconstrucción de la Memoria. Yo a Felisa la quiero mucho, es una economista de primera. Participó mucho en las presentaciones de la cátedra. Desde luego, me llama la atención esta realidad. Quiero tener un diálogo con ella e intercambiar opiniones. Habrá pensado que esta medida favorece la actualidad económica.

– Usted no sólo se opuso al pago de la Deuda, sino también a la reforma del Consejo de la Magistratura. La quisieron equiparar con Mauricio Macri y López Murphy. Además otras Madres firmaron un comunicado manifestando desacuerdo un usted.
– Sí, un comunicado devastador. A mí me llamaron para invitarme a una audiencia abierta para tratar el tema de la Magistratura. Fui para escuchar. Había otros organismos de derechos humanos, estaba la Asamblea Permanente, el CELS, Poder Ciudadano y otras organizaciones sociales. Había un abanico de políticos, yo tengo una solidez de lucha de casi treinta años y no me asusté por ver ahí a algún canalla o a alguna persona con la que no estoy de acuerdo. El comunicado es muy desgraciado. Creo que no todas las madres lo leyeron. Las frases son muy agresivas contra mí y no creo que todas estén de acuerdo. Yo no fui a un foro de oposición, sino a un foro abierto de opiniones. Había mucha gente amiga nuestra de siempre y otros que no son amigos y no los queremos. Comparado con un grupo de Madres que fue a aplaudir cuando el presidente anunciaba el pago de la Deuda… creo que eso es más preocupante, cuando ponemos en nuestro último documento que no hay que pagarla. No quiero profundizar en el comunicado, creo que fue un error muy grande. Pero esto viene de afuera, no de adentro. Tratan de generar fisuras en el movimiento. Pero no va a hacer fácil. Las Madres tenemos que revalorar día a día esa función que cumplimos -además de ser las defensoras de la historia de nuestros hijos- de acompañar a nuestro pueblo en la lucha que viene llevando.

– ¿Pero qué piensa de la reforma del Consejo de la Magistratura?
– A mi no me satisface una reforma donde todo el poder sobre la Justicia quede en manos del Ejecutivo. Me asusta un poco. Creo en la democracia participativa y en la división de los poderes, es muy importante. Señalar lo que nos gusta y lo que no nos gusta es el mejor ejercicio de la defensa de la democracia.

– Con su política respecto a los crímenes de la Dictadura, ¿el Gobierno logró meter una cuña dentro de los organismos de derechos humanos?
– El Gobierno hizo mucho en materia de derechos humanos del pasado, los logros fueron importantes y nos ayuda a que el camino de la justicia se vaya ampliando. Son logros que no habíamos tenido con nadie, eso hay que señalarlo. Está la cuestión de la ESMA, la anulación de las leyes de impunidad. Pero lo que hay que poner énfasis es que, hasta ahora, los organismos de derechos humanos y en especial las Madres, no hacíamos partidismo político y manteníamos independencia del gobierno de turno, algo fundamental. Nunca apoyamos al oficialismo fuera el gobierno que fuera. Mi hijo y los 30.000 desaparecidos tienen que ver con la deuda que se está pagando. Ese es un principio que no lo voy a bajar. Yo tengo muy claro por qué la Dictadura se los llevó: porque eran militantes políticos y sociales y para implementar este sistema económico neoliberal de hambre, desocupación y de vaciamiento de nuestro país. Cuando decimos que nuestros hijos luchaban por la liberación y que nosotras levantamos sus banderas, está claro que vamos a seguir trabajando por la defensa de la educación y la salud pública, la vivienda, las tierras, el trabajo. Nosotros vamos a cumplir 29 años desde que enfrentamos una dictadura militar sangrienta, y ahora tenemos que luchar con gobiernos constitucionales para defender la democracia. Nosotras tenemos que valorar lo que conseguimos y seguir por la defensa de los derechos sociales, culturales, económicos, de raza… Tenemos que valorar que gracias a todas las movilizaciones y acciones que se hicieron la Argentina no aprobó el ALCA. Y tenemos que seguir por lo que todavía no conseguimos, como el desprocesamiento de los más de 4.000 varones y mujeres encausados por reclamar sus derechos. En definitiva, los que hoy reclaman trabajo, sueldo digno, comida en todos los hogares, buscan lo mismo que pretendían nuestros hijos. Un gobierno necesita tener una masa crítica, un empuje desde el pueblo.

– Ya empezó a organizarse la conmemoración de los 30 años del golpe militar y algunos miembros de organismos de derechos humanos dejaron traslucir su preocupación porque el gobierno se apropie de las movilizaciones y actos. ¿Para usted es una preocupacipon? 

– Yo creo que el gobierno respetará una lucha de 30 años de derechos humanos. No me preocupa, pienso que tiene que hacerse con sensatez, con mucha voluntad, no agredirnos y ponernos de acuerdo en repudiar al terrorismo de Estado y la dictadura militar. Nos tenemos que poner firmes y no entrar en la provocación, en la pelea y la discusión. Los partidos políticos tienen 364 días para hacer mitines en todos lados, tienen sus propias fechas clave. Para el 24 de marzo pretendo que respeten el lugar de los organismos de derechos humanos. Yo sé que ellos también tienen desaprecidos, porque fueron partícipes de esta historia, pero que no estén disputándose quién va primero o quién se lleva los réditos. Pueden hacer lo que quieran el 1 de Mayo o el 17 de Octubre, pero que se respete el 24 de marzo. Yo tengo confianza en que las cosas van a salir bien.