Natalia Ortiz Maldonado: «Tenemos una idea bastante plástica sobre qué es un libro»

Andrea Beltramo

Orillera y desobediente | Migrante feminista especializada en piononos | Curadora de artes mutantes, demasiado pragmática y amante de las entrevistas.
Andrea Beltramo

No todo fue fiesta y best sellers en la 45ª edición de la Feria del Libro en Buenos Aires. La propuesta editorial de Hekht dejó una importante huella política, estética y feminista desde el stand Todo libro es político, que incluyó novedades, presentaciones y conversatorios donde la palabra circuló en torno a la curandería, el capitalismo, la brujería y las brujas, especialmente. Corriendo la voz conversó con la editora Natalia Ortiz Maldonado sobre todos estos temas, sobre su oficio y los últimos títulos publicados, entre ellos: Brujas. La potencia indómita  de las mujeres, de Mona Chollet y La brujería capitalista, de I. Stengers y P. Pignarre.

Archivo hekht

Vamos con la editorial, ¿qué les pasa?, ¿un libro más interesante que otro?

NATALIA ORTIZ MALDONADO: ¡Estamos como locas!, ¡¿qué les pasa?!

Tremendo. Hablemos de la editorial, un hermoso proyecto independiente…

NOM: Con Marilina Wilkins decimos que más que una editorial, Hekht es una plataforma de experimentación textual. Las dos venimos de las Ciencias Sociales, Marilina es socióloga y tiene una diplomatura en Análisis Cultural. En mi caso yo soy profe en la carrera de Comunicación Social, en la maestría en Filo (UBA). Entonces las dos formamos parte de la vida cultural, que es pequeña, pero formamos parte de ese mundo. Las dos escribimos y las dos teníamos proyectos de investigación. Fue una necesidad comenzar a poner ciertos textos y ciertos problemas en el mundo editorial. Eso fue hace algunos años ya, como siete, las primeras cosas.

Absolutamente a pulmón, supongo…

NOM: Y desde un lugar bastante hereje, nosotras siempre abrevamos en nuestros saberes que tienen que ver con otras cosas. Por eso a veces sacamos libros estrepitosos. Además, las dos somos activistas feministas. En ese cruce, hacemos libros.

Oficio feminista más que celebrado. Pienso en los libros que hacen como irrupciones a la linealidad del discurso normativo, incluso de muchos postulados feministas.

NOM: Tenemos una idea bastante plástica sobre qué es un libro, qué es la cultura, qué es leer, qué es escribir, como ese menjunje. Hacemos talleres, ciclos de actividades culturales. Somos parte de La Libre, que es una librería independiente y somos parte de la cooperativa.

Está bueno articular en estos momentos desde proyectos cooperativos como La Libre.

NOM: Es algo que hacemos todo el tiempo. Por muchos motivos, económicos, pero también que tienen que ver con cómo se produce el conocimiento. Si no escuchás otras voces te quedás medio sola hablando.

Tal cual… ¿Es la primera vez que están en la feria?

NOM: ¡No! Es el quinto año que estamos en un stand que también es colectivo, que se llama Todo libro es político, fuimos las fundadoras junto a otras editoriales y amigas y amigos.

No sabía…

NOM: El espacio también surge de todo el proceso que se dio después del 2001 con la Feria del Libro Independiente, los editores de libros independientes. Formamos parte de medios. Fue nuestro primer caldo de cultivo. Ese es el espíritu de errorismo que tratamos de mantener, porque los libros son procesos vitales.

Fuente hekht

¿Hablamos del libro Brujas?

NOM: Yo pensé que íbamos a hablar de la brujería más que de Brujas.

De lo que quieras, pero supongo que están vinculados, brujerías hacen las brujas, ¿no?

NOM: En realidad derivan tanto el libro La brujería capitalista, como Brujas, que tienen perfiles bastante diferentes, vienen de una pregunta, digamos, que es una pregunta que nunca se contesta, por supuesto. Tiene que ver con los saberes menores. Con saberes que, en general, son aplanados y cuesta reescribirlos sin romantizarlos. La brujería es uno de esos saberes. Aquello a lo que se le dijo ‘brujo’ o aquellas a las que se les dijo ‘brujas’, tenían ciertos saberes que, de alguna manera, impugnan la idea de saber, de ciencia, de progreso, de juridicidad, estos saberes razón.

Los de la modernidad… la razón moderna.

NOM: Y los de la posmodernidad, que tiene su manera de reactualizarse. Entonces son los saberes menores en el sentido de que exceden la comprobación de la ciencia. En ese sentido serían impugnados por la modernidad, blanca, patriarcal, burguesa y aburridísima. Y nos interesaba mucho en esta colección donde están todos estos, fijate que empezamos con los saberes del propio cuerpo que tienen que ver con el tabú de la menstruación con Mi sangre, de Elise Thiebaut; después con La brujería capitalista, que es anterior a Brujas, y que nos abrió un montón la cabeza, porque todos son, también, son nuestras experiencias de lectura…

Fuente hekht

Claro…

NOM: Cada vez que sacamos un libro es porque antes hubo una experiencia de lectura fuerte ahí, sino no lo sacamos. Que lo hagan otras u otros… De hecho tenemos fama de malas, de rechazar libros.

Es una buena fama, ¿no?

NOM: ¡Sí!, es que no editamos tesis, ni tesis que se reactualizan en otra cosa. Como género nos gusta mucho el ensayo y nos gusta la poesía experimental. Nos gusta lo que pasa en ese tipo de relato. El del ensayo es muy afirmativo, nos encanta. Y el de la poesía experimental porque nos parece que ahí ocurre un contagio. Los que buscan el mundo a través de ese tono, de esa situación, nos gustan mucho.

Se narran otras cosas, salen cosas que en los relatos más disciplinados a unos objetivos, como puede ser la tesis, no se cuelan…

NOM: No hay manera de que eso pase.  Y eso excede, o sea, nuestra idea de qué es lo feminista es medio de ese tipo. Pensado como un tipo de relato, un tipo de experiencia vital que permita que pasen cosas, que se cuelen cosas. Lo no totalizante nos interesa en general. La brujería… es un librazo, decíamos el otro día, ¡qué buen libro! Nos matábamos de risa. Porque lo que se dice en ese libro es que el capitalismo también es brujo. Es un sistema brujo que nos embruja en la medida en que logra hacernos creer que es el último relato posible. Y en definitiva, nos hechiza pensando que lo único que podemos hacer en relación a sí mismo es quejarnos o denunciar. Y que son dos capturas de impotencia. Como si sólo pudieses la denuncia, que es un gran acto de afirmación pero sigue siendo pedirle a otro algo. Sigue siendo un relato edípico. Vos le estás pidiendo al padre, al poder. Sigue siendo un relato de pedirle cosas al poder, que embruja, en la medida en que no nos permita dar cuenta de nuestro cuerpo como lugar de poder. Nuestras palabras, nuestros afectos, como lugares de poder. En ese sentido el libro nos parece muy genial.

Porque propone…

NOM: En el caso de Brujas… el experimento de Chollet, en este último. Lo que ella hace nos parece también políticamente muy potente porque ella lo que sostiene es que la caza de brujas, la famosísima blanca y pre-moderna caza de brujas, dejó marcas culturales que seguimos sosteniendo. Dejó tres prohibiciones que siguen modulando nuestras conductas: la prohibición de no poder desear la infertilidad. No podemos no desear tener hijos. Como si el hecho de tener biológicamente un útero hiciese que tu único aporte con el universo tiene que ver con el cuidado. Como si lo único que pudiéramos hacer en definitiva fuera amar la reproducción de la especie y no pudieses tener otro tipo de vínculo con el mundo vital. Entonces hay que desear ser fértil. Y después, por otro lado, la completitud, como si hubiese que tener una pareja, sea o no del mismo género, para que nos complete.

Incluso, haciendo estallar la pareja, la demanda de completarse es una demanda que podemos interpelar. ¿Podemos ser incompletas, fragmentarias?, ¿qué nos pasa con la completitud? Esta necesidad de completarlo todo tiene que ver con totalizar también…

NOM: Y por otro lado, la prohibición de envejecer…

La peor…

NOM: La peor. Sí. Para mí es la peor, es la más cruel. La necesidad de detener el tiempo. El planteo de Chollet es muy bueno porque ella dice que en cada prohibición se está prohibiendo otra cosa. Y en la del envejecimiento, que para mí es la más fuerte, lo que se nos prohíbe es disfrutar de esa experiencia en relación al mundo y en relación a nosotras mismas que sólo se obtiene a través del paso del tiempo. Una vez que estamos forjadas, o sea, que la vida nos ha forjado, se nos saca del mercado sexual. En el momento que se nos saca del mercado sexual, no sólo ahí pero también en lo sexual, justamente es el momento donde hemos adquirido un poder sobre nosotras mismas. Fijate que a los varones no les pasa lo mismo, cuando están forjados es cuando pueden dejar a la mujer actual e irse con una más joven.

Desde una posición heterosexual, claro.

NOM: Esos pasajes son hermosos. Son muy detallistas. Es una tipa que a mí me gusta mucho cómo escribe. Ella es la directora de la Editorial Le Monde Diplomatique, más allá de que sea demasiado liberal a veces para mí gusto, voy a ser honesta. Porque lo que pensamos es que en realidad en nuestro contexto, la bruja, no es sólo la vieja, la que desea no tener niños, no es sólo la que no necesita esa pareja para completarse, que no significa no tramar vínculos con otros, sino que esos vínculos con otros exceden la dinámica del mercado de la completitud. Chollet lo que dice es que en realidad las tres prohibiciones lo que están prohibiendo es la autonomía.

Sí, y como te decía antes, es una perspectiva que da cuenta del régimen heterosexual como norma. Porque la vejez entre lesbianas, por ejemplo, de alguna forma podría ser una fuga a esta prohibición…

NOM: Para mí, de las tres prohibiciones que están en el libro, la del paso del tiempo me parece la más subversiva. Mujeres, sean o no lesbianas, trans o cis. Pero el tema del paso del tiempo, el cuidado de sí, en clave de permanecer en el mercado de la carne, sigue incólume. Hay una fuerza de captura de la sexualidad que es muy fuerte.

Y también la cuestión del cuidado. Viejas que cuidan viejas. Mujeres que cuidan a sus madres, o padres ancianos, esos cuidados. ¿Quiénes cuidan a las personas viejas?, ¿quiénes tienen ese destino del cuidado?

NOM: Claro…

¿Cómo se hace para fugarse de una norma que hace de las personas ancianas un problema?

NOM: Vamos a pensar cómo envejecemos juntas. En el libro se abordan las experiencias de personas que han decidido envejecer juntas. Cómo han vendido sus casas, o se han mudado para estar cerca.

Interesante…

NOM: Súper interesante. Cómo han abordado el tema. Vos sabés que en nuestra cultura la muerte sigue siendo un tema. No hay saberes de pasajes, digamos. No hay saberes que te empoderen en relación a la muerte.

No hay porque fueron muriendo quienes lo sabían. Tiene cierta novedad esta carencia frente a la muerte.

NOM: Yo pienso desde hace tiempo que hay que ir a buscar estos relatos sobre la muerte. Porque al morir ciertas tradiciones orales, y en estos casos puntuales, por otras cuestiones políticas, pero hay ciertos relatos orales que, en otro registro, lo venimos pensando, no hay saberes para el dolor, por ejemplo. El dolor parece ser que es una experiencia mala, y no lo es.

Y estetizada, fea.

NOM: Bueno, la idea de lo decrépito, de la bruja decrépita está en el libro Brujas. Está también lo de las viejas libidinosas.

Pienso ahora en agarrar Las Asambleístas, de Aristófanes y ver aquel sistema que instauran en la comedia como sistema comunista donde los hombres jóvenes tienen que debutar sexualmente con las viejas antes que con las jóvenes, por ley.

NOM: Lo tuvimos ese libro en un taller hace un tiempo. Es hermoso. Es que, pensemos, todo lo que la industria farmacéutica y la estética hacen es evitar el paso del tiempo, evitar la muerte, el dolor… O sea, la ibuprofenización de la existencia.

Y fracasan estrepitosamente, la muerte siempre nos alcanza…

NOM: La muerte está más presente que nunca, la muerte en vida, la muerte sexual, es como una amenaza permanente todo el tiempo. No hay manera de transitarla. No hay manera. Y hay otras formas de regulación del dolor y la muerte. Porque el dolor no es algo ajeno y el amor es propio. Ni propio ni ajeno ninguno de los dos, son pasiones, son experiencias. Algunas cosas son bastante polémicas, pero sobre todo cierta voluntad desculturalizadora totalizante.

¿En qué sentido?

NOM: Hoy lo estaba hablando con una compañera, el capitalismo puede obturar, absorber y metabolizar al feminismo.

Absolutamente…

NOM: Porque el patriarcado no es un invento capitalista. Tenemos que ser más piolas con esto. No podemos ser tan sofisticadas para ciertas cosas y tan bestiales para otras, porque dentro de diez años la mitad de las cosas que decimos no se van a poder sostener más.  Entonces ojo con ese tema. Siempre va a ser la muerte para el capitalismo. Porque es instantaneísta. La muerte sigue siendo un tema y el dolor también, son dos temitas que el capitalismo lo va a seguir teniendo, como artefacto de poder.

¿Lo tenían mejor resuelto en la Edad Media? Por la vía que sea, lo podemos problematizar, claro, pero lo tenían más o menos resuelto.

NOM: O mejor resuelto que nosotras, seguramente. No sé si resuelto pero sí mejor que ahora, mejor que lo que tenemos disponible nosotras para pensar esto o las interlocuciones posibles, que son muy pocas…

Exacto…

NOM: Lo que pasa es que estamos pensando eso también, tenemos la captura new age, como un aggiornamiento…

Y un borramiento de la muerte, ¿quiénes mueren?, ¿en qué condiciones? Por un lado, un borramiento de la vida cotidiana y, por otro, una espectacularización.

NOM: Esto nos interesó especialmente en Brujas. Más allá de que es un éxito a nivel global, que le va re bien al libro, qué se yo, todo eso. Me parece que carga un saber potente. De hecho el subtítulo nosotras se lo cambiamos, era “el poder invicto de las mujeres”. Nosotras no queríamos ponerle ‘mujeres’ pero tuvimos ahí todo un tema con la editorial. Esa la perdí con La Découverte, [propietaria de los derechos de autoría] aunque algo lo intervenimos.

Fuente hekht

Sobre La brujería capitalista, ¿qué relación puede hacerse con lo que venimos conversando?

NOM: Hay un resentimiento generalizado porque el capitalismo es una fuerza que genera resentimiento como pasión. En el libro de Stengers y Pignarre, se piensa como alternativas infernales.

¿Qué sería eso?

NOM: El capitalismo, todo el tiempo, te obliga a elegir entre binomios. No sólo hombre o mujer que es el más evidente, sino que vos estás a favor o en contra.  Por ejemplo, de Cristina, ¿a favor o en contra? Qué se yo, querés referir a lo coyuntural, etc., pero no, no y no. A favor o en contra. Entonces vos podés decir, mirá si lo miro desde el punto de vista de los pueblos originarios no se puede estar a favor de Cristina… Ah no, entonces le hacés el juego a la derecha.

Tal cual. Anular cualquier otra posición que incluya nuevos escenarios, tal vez.

NOM: Es como que permanentemente el capitalismo, desde lo cultural, te pusiese en alternativas infernales, donde toda tu potencia de pensamiento, de acción, de decisión, de voluntad, lo que sea, está resulta por las dos alternativas que son infernales. No hay una que esté bien. ¿Estás a favor o en contra de Monsanto?, es obvio que estoy en contra, pero ¿qué hago cuándo digo esto?, o sea, ¿a qué magma, a qué fuerza política adhiero? A lo que insta todo el libro es a estar atenta a que hay otras maneras, en territorio, de resolver estas cuestiones. Entonces, se buscan experiencias concretas de resistencias.

¿Y esas experiencias son explicadas desde la brujería?

NOM: Las brujas, para Stengers, son unas de esas acciones en territorio. En el libro se habla de los campesinos y cómo han resuelto sus problemas con la tierra; de los pueblos originarios, de las personas que, en Europa, estuvieron dando batalla en relación a la industria farmacéutica y la industria de los medicamentos. Que no dijeron a favor o en contra. Hicieron otras cosas, especializaron los saberes, elevaron de rango saberes menores, hicieron muchas otras cosas. O sea, cualquiera que está en un terreno político sabe que no es estar a favor o en contra. Sabe que el arte de la política, si vos querés estar en cualquier tipo de situación política en la que te encuentres para defender lo que sea, no podés estar a favor o en contra. Es un arte de tramar. Y las brujas, que es la experiencia privilegiada del libro, ellas hablan de las contemporáneas. De todos estos grupos de mujeres, y en algunos casos varones también, que se llamaban a sí mismos brujos que han logrado establecer comunidades. Que han interactuado con el afuera de esas comunidades especialmente sabiendo que, cualquier cosa potente, práctica o idea, que pongas en el mundo, el capitalismo rápidamente la va a capturar. Entonces es como una especie de consciencia política con la que vos sabés que lo primero que tenés que hacer en relación al capitalismo, que es brujo, es protegerte de sus venenos.

¿Qué venenos serían?, ¿cómo se los identifica?

NOM: Sus venenos tienen que ver, primero con obligarte a decidir binariamente, el segundo con conminarte a la queja y la inacción, a pensar en funcional o disfuncional. Otro veneno es la impotencia y otro veneno súper importante que es que vos no podés ver la partida si no es en clave capitalista. Entonces, las brujas serían aquellos personajes, un tanto conceptuales en algún punto, que logran ver un territorio y ver la potencia de ese territorio. Que logran recodificar los escenarios.

Que de alguna manera comparten con el capitalismo, porque vos decís, a varias veces en esta entrevista, que al capitalismo lo presentás como brujo y como parte de esa estrategia bruja pero las brujas y sus brujerías serían también la alternativa o una forma de intervenir, una irrupción, pero también comparte ese saber hacer con el capitalismo en tanto sistema…

NOM: ¡Claro! La diferencia cualitativa, si vos querés, es saber, son conscientes de la potencia del territorio y son conscientes de la vulnerabilidad de los espacios colectivos. Es ser conscientes de eso y apelar a una pragmática. Porque el feminismo es una pragmática, no es una teoría que lo resuelva todo, que englobe a todos los feminismos, a toda… no, no. Es pensar con recetas, no con teorías. Eso funciona. Y capaz no funciona siempre, entonces se ajusta, se vuelve y se piensa y, por supuesto, la idea de que no hay un afuera. No hay pureza. Esperar ese espacio puro, esas subjetividades puras, esas teorías puras y esclarecedoras, es una gran fractura, esa pureza no existe. Escapar de la pureza y de la inocencia.

Y desarmar ese deseo, porque es un deseo muy fuerte, que una teoría resuelva… como la promesa mesiánica…

NOM: O una práctica, o un espacio, o algo. Por eso la brujería, el hacer brujo es un hacer consciente de la fragilidad. Por eso es muy importante y ella llama conjuros para protegerse. Nosotras que generacionalmente sí pasamos el 2001, hay una cosa a pensar en clave de transmisión de saberes. Sabemos la importancia de desarrollar conjuros y venenos contra lo que sabemos que, efectivamente, va a pasar en breve. Mientras que hay otra generación que está como en una especie de fiesta celebratoria, que está muy bien. Pero hay una cuestión respecto de la construcción de la trinchera, del cuidar del espacio, que nosotras sí sabemos. Y esa es una posición bruja. Yo sé esto, ¿dónde lo aprendí?, ¿cómo lo aprendí?, ¿en qué territorio lo aprendí?, ¿qué necesitaba?, ¿cuáles eran las razones que afectaban ese territorio en ese momento?

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