Natalia Casola: «La Memoria es experiencia práctica, acumulada, que no debe perderse para las nuevas generaciones»

Andrea Beltramo

Orillera y desobediente | Migrante feminista especializada en piononos | Curadora de artes mutantes, demasiado pragmática y amante de las entrevistas.
Andrea Beltramo

Ninguna palabra nunca / ningún discurso / –ni Freud, ni Martí– / sirvió para detener la mano / la máquina / del torturador. / Pero cuando una palabra escrita / en el margen en la página en la pared / sirve para aliviar el dolor de un torturado, / la literatura tiene sentido.

Cristina Peri Rossi, Poema XI, Estado de exilio

¿Cómo se reconstruye la memoria si sólo quedan fragmentos?, trazos de algo que pudo habitarse, luego olvidarse y de pronto tiembla el cuerpo por el recuerdo. Parcial, personal, situada en la experiencia, ¿cómo pasa la memoria de lo propio a la memoria colectiva?, a esa que pone el pueblo en el centro, donde lo popular camina y rasguña pequeños hallazgos cotidianos al servicio de una Historia que apenas dará cuenta de lo que no se olvida, por herida abierta, por cicatriz en llamas y por porfía. Porque sobre todo, entre otras cosas, la resistencia, es acción porfiada y colectiva.

En estos días de reflexión y conmemoración por la Memoria, la Verdad y la Justicia, Corriendo la voz se propuso abrir un diálogo con quiénes están revisando la historia reciente y proponiendo otros paradigmas de análisis para dar cuenta de otras miradas, aportes de las generaciones pos-dictadura y la investigación social desde el presente, cuarenta y tres años después.

Natalia Casola es Doctora y Profesora en Historia por la Universidad de Buenos Aires. Se desempeña como docente en diferentes casas de estudio y es investigadora de carrera en CONICET. Su área de investigación principal es la Historia Argentina del pasado reciente vinculado a diferentes tipos de problemáticas, principalmente, la dimensión represiva, la militancia política, los exilios del Cono Sur y las articulaciones con los organismos de DD.HH. Es autora del libro El PC argentino y la dictadura militar. Ha publicado numerosos artículos sobre el Partido Comunista, los organismos de derechos humanos y las izquierdas, en revistas especializadas del exterior y de nuestro país.

Natalia Casola | Ph. Archivo Personal

¿Qué es, a qué se llama Historia Oral y qué la diferencia de otra metodologías de la Historia en tanto disciplina científica?, ¿qué busca la oralidad, qué tipo de relatos / hechos históricos narra?

La Historia Oral puede ser entendida como una metodología dentro de la Historia o como un campo de estudios específico. Ambas tienen como centralidad, como método de investigación, la entrevista, a distintos testimoniantes que, por alguna razón, se transforman en personas clave. Como rama dentro de la Historia, su origen se remonta a mediados del siglo XX y desde entonces se ha vuelto muy fructífera. Uno podría decir que la Historia Oral es una metodología y entonces estaría pensando que a través de la entrevista es posible llegar a obtener información que, de otro modo, no está disponible, y que también como metodología, permite cruzar con otras fuentes y cotejar algunos datos. A la vez, podemos decir que es un campo específico de análisis histórico en cuanto a que, gracias a las entrevistas, podemos iluminar problemáticas que no siempre están presentes en las fuentes documentales. En primer lugar, porque el mundo de la Historia Oral no busca en sí la verdad sino cuáles son las representaciones del pasado que los entrevistados tienen y, por otro lado, porque es una fuente mucho más dinámica. Son fuentes que son construidas desde el presente y que siempre establecen un diálogo entre lo que se recuerda que pasó y cómo se recuerda eso que pasó en un contexto determinado. El contexto de nuestro presente condiciona la forma en que nosotros leemos el pasado y eso nos ocurre a los historiadores, pero también les ocurre a quiénes entrevistamos y, por eso, aunque entrevistemos a la misma persona muchas veces vamos a obtener respuestas que no son idénticas, aunque coincidan, a veces con los hechos que ocurrieron.

¿Qué puede saberse a través de la oralidad?, ¿cómo elegir, de una comunidad, los informantes, o las fuentes?

La elección de nuestros informantes va a depender de la pregunta que nosotros tengamos a la hora de encarar una investigación, es decir, muchas veces elegimos a nuestros entrevistados porque queremos corroborar información que obtuvimos a través de otra fuente o queremos que la amplíen, o porque ocuparon un lugar muy importante, muy relevante, como dirigentes, como referentes de algún movimiento. Muchas otras veces, elegimos a nuestros informantes por el valor de lo cotidiano, de las representaciones que puedan portar sobre aquellos hechos, por haberlos experimentado de algún modo, pero siempre nuestra elección va a estar en función de una pregunta, y esa pregunta es la que va a guiar nuestra elección. Las preguntas pueden ser múltiples y son todas absolutamente legítimas, es decir, no hay problemas que sean mayores o menores, más o menos importantes en el área de la investigación, la pregunta importante es la pregunta que uno tiene. Y eso es lo que guía la elección de los informantes.

Respecto de nuestra historia más reciente, especialmente en la recopilación de relatos y denuncias sobre el terrorismo de Estado, ¿cómo se reconstruye una historia fragmentada por la falta de testimonios de tantas personas desaparecidas?

Bueno, la desaparición de personas es un dato muy importante que obstruye la recopilación de información sobre el pasado reciente, sobre la complejidad que adquirió el sistema de terror en la Argentina. No obstante, la reconstrucción histórica sobre cómo funcionaba el sistema de terror durante la última dictadura, pero en rigor, durante el período más abarcativo, el terrorismo de Estado, que comenzó antes. Es decir, el Estado terrorista que construye la dictadura es un punto de llegada de un continum represivo que se va acrecentando y profundizando en los años previos y cuyo punto de inicio es un debate historiográfico que puede remontarse hacia muy atrás, hacia 1930, 1955, 1966, como diferentes mojones en la estrategia represiva del Estado pero que, sin lugar a duda, ya en el último gobierno del peronismo empieza a tener aristas muy similares a los que después va a ser la dictadura del ’76. Todo ese conocimiento es posible de reconstruir de diferentes maneras, en primer lugar, por la acción decidida y sistemática que han tenido los organismos de derechos humanos en nuestro país desde el minuto cero de la última dictadura. Una acción que consistió en un primer momento en la recopilación de denuncias, en la sistematización de la información disponible y que permitió elaborar una caracterización sobre las singularidades que adquiría el sistema de terror en la Argentina, de una forma casi que contemporánea con los hechos. Un relato que, a su vez, cómo fue circulando, tiene su propia historia. Tal y como lo conocemos circuló masivamente desde el ’82-’83 en adelante pero ese conocimiento estaba disponible, al menos, en otros espacios más minoritarios, pero es enorme la importancia estratégica de los organismos de derechos humanos en dictadura. Y luego, por supuesto, la palabra de los sobrevivientes, de los testimoniantes es crucial. Tanto de los sobrevivientes de los centros clandestinos de represión como también de los presos políticos, de los sobrevivientes de la tortura, de los sobrevivientes del exilio. Todo ese cúmulo de experiencias en primera persona es importantísimo para construir o reconstruir una historia colectiva. Así que, sin la palabra de esos testimonios, sin la palabra de esos sobrevivientes sería infinitamente más difícil. Luego están también las palabras de los perpetradores que, en muchos casos, ha ayudado a corroborar la de los propios sobrevivientes para poder comprobar ese enorme sistema de crueldad.

Ernesto Sábato en nombre de la Comisión Nacional por la Desaparición de Personas, entrega a Raúl Alfonsín, el informe completo que ha sido elaborado sobre testimonios de víctimas del terrorismo de Estado en la Argentina (20/09/1984) | Fuente AP

¿Fue la CONADEP (Comisión Nacional sobre la Desaparición de Personas) y la edición del libro Nunca Más, todo aquel trabajo de reunión de testimonios una forma de reconstrucción desde la oralidad?

Es un pregunta interesante esta que me hacés y su respuesta uno podría decir que sí y no. Efectivamente, el relato del Nunca Más fue un relato que tuvo como principal soporte los testimonios orales, no obstante, en aquel momento, estuvieron más al servicio de la apertura de causas que luego fueron acotadas en ese debate político, en ese conflicto. En esa arena política propia de la transición democrática fue acotada sólo a las cúpulas militares y el resultado fue el Juicio a las Juntas como un juicio emblemático, ejemplar, pero que dejó por afuera toda una escala de responsabilidades intermedias o incluso jefaturas, que fueron absueltas por obra de la Obediencia Debida y, en primer lugar, el Punto Final, que venían a poner una fecha de vencimiento para la presentación de denuncias. Entonces, todas esas denuncias, esos testimonios que recabó la CONDEP en un primer momento estaban más pensados al servicio de la lógica de la justicia, que es una lógica que a veces es parecida a la de la Historia y otras está reñida con la lógica de la Historia. A la justicia le interesa el testimonio en cuanto pueda reconstruir una prueba, una demostración de la culpabilidad de un imputado en particular, o cómo un hecho se perpetró mientras que la lógica de la Historia es otra, sus preguntas son otras y, a veces, la veracidad o no del testimonio es una cuestión secundaria con relación a lo que ese testimonio viene a representar como expresión de una época, que siempre es un diálogo con un presente. Entonces, a los historiadores, por momentos nos interesa la verdad fáctica y en otras ocasiones las inexactitudes también son datos para ser Historia.

¿Cómo funciona esto que decís, es decir, la Historia como un relato testimonial?

Un ejemplo emblemático de esto, se me ocurre una investigación oral muy conocida que se ha hecho sobre víctimas de la AMIA y cómo, personas que habían sido entrevistadas para reconstruir la historia de sus familiares judíos en Argentina, recordaban a la Argentina como un país de puertas abiertas y donde no existía el antisemitismo. Es interesante cómo esas mismas personas, entrevistadas luego del atentado a la AMIA, resignifican esas lecturas sobre el pasado de sus familias para reconocer elementos o tradiciones antisemitas que anteriormente no remarcaban. Entonces, evidentemente, lo que cambió no es la historia de esa familia sino los acontecimientos que modifican el recuerdo y la interpretación sobre la realidad. Muchas veces, el problema que tenemos es que la realidad es interpretada en la medida de que existen los conceptos para que uno la pueda abordar en un sentido. Así que, en ese sentido, volviendo a la pregunta anterior, podría decirse que, efectivamente, el principal soporte de la CONADEP es la oralidad pero que, no necesariamente es la oralidad tal y como la entendemos los historiadores en nuestra labor cotidiana.

Nunca Más, informe de la CONADEP. Ed. Eudeba, 1984 | Fuente: tipografía / gonzález | UBA

¿Qué es lo que queda por saber, por reconstruir, por contar, de las consecuencias del último golpe de Estado en la Argentina?

Lo que queda por reconstruir, lo que queda por contar de la última dictadura es muchísimo, si bien se ha avanzado en el conocimiento que tenemos de lo que aconteció en ese período, es mucho todavía lo que queda por hacer. En primer lugar, una de las grandes deudas que hay sobre la mirada de ese período es sobre las responsabilidades civiles, un aspecto sobre el cual, en los últimos años, de la mano de la reapertura de los juicios por violaciones a los derechos humanos, se han podido poner de manifiesto. Uno de los casos es la sentencia más reciente sobre la causa Ford. Es un juicio que pudo demostrar el nivel de colaboración y responsabilidad empresarial con la represión, es decir, cómo los directivos y los principales funcionarios de la empresa colaboraban directamente aportando camionetas, aportando listas con nombres o liberando la zona, facilitando así la tarea de secuestro de los trabajadores de la Ford. Este sería un ejemplo de ese nivel de colaboración civil con la represión. Esto es un debate que se da en Argentina pero que se dio también para otros genocidios o experiencias de terrorismo de Estado donde se ha demostrado que sin la colaboración activa de los sectores civiles ningún régimen dictatorial es capaz de llevar adelante una maquinaria de represión tan grande, o de mantenerlo oculto, cuando sabemos que las formas de ocultar los crímenes es algo muy discutible porque, se desarrollaban muchos de ellos a la luz del día. Otro aspecto que creo que hay que discutir es sobre cómo el Estado continuó funcionando, colaboró, operó y se articuló con el Estado terrorista y cuando hablo del Estado no me refiero a los principales funcionarios políticos sino a las maquinarias burocráticas que continuaron funcionando en términos de una cierta normalidad. Esta es una tarea un poco difícil porque en Argentina, la mayoría de los distintos archivos de los distintos Ministerios, siguen estando clasificados y no están disponibles para la consulta pública y esto, naturalmente, obstruye y dificulta, la posibilidad de poder estudiar en profundidad cómo actuaron las distintas burocracias. Nuevamente, como hablábamos antes, en este punto se vuelve a revelar la gran importancia el gran aporte que pueden hacer los testimonios, ex empleados, ex funcionarios que pueden dar cuenta, en toda su complejidad, cómo era trabajar en medio de la dictadura, qué prácticas se reproducían, qué aspectos pudieron continuarse sin que se vean afectados por la represión y qué otros fueron modificados por ella. Otro aspecto sobre el que todavía hay mucho por trabajar es cómo fue vivido ese período desde una perspectiva de género, es decir, por varones y también por mujeres, y qué concepciones tenía el propio régimen sobre cómo debían comportarse varones y mujeres. Si pensamos que fue en los años previos cuando empezaban a dinamizarse nuevas concepciones de familia y sobre el papel de la mujer, un  papel un poco más activo. Lo mismo con relación a las infancias. Hay muchas tareas todavía por delante, muchas, y también con relación a las consecuencias sociales que, es decir, uno de los aspectos que más se ha trabajado es el más disciplinador que tuvo la dictadura militar y permitió, después, crear las condiciones para la implementación de las políticas neoliberales, pero en un aspecto un poco más a largo plazo, yo creo que la dictadura militar, nos habilita a pensar cómo funcionan las sociedades en todo momento. Hoy pensamos en Bolsonaro en Brasil, incluso el avance de las políticas represivas en Argentina, en el marco de este gobierno, y cómo son legitimadas y aceptadas por una parte de la población, bueno, creo que las experiencias del pasado también sirven para pensar cómo existen y sobreviven miradas sobre los otros de manera excluyente y, esa forma, esa pedagogía de la crueldad, como diría Rita Segato, que transforma al otro en un disidente, en alguien que debe ser eliminado, es la base sobre la cual trabajan los regímenes autoritarios.

Hay otro aspecto que tiene que ver más con la batalla política que todavía se sigue librando en la actualidad, demostrando que el pasado, vinculado al terrorismo de Estado, es un pasado que no pasa y que tiene que ver con la búsqueda denodada de muchísimas abuelas que aún no han podido dar con el paradero de sus nietos o nietas y que es una batalla por la identidad que sigue estando en pie y hasta que no conozcamos o no recuperemos a todas esas personas que puedan volver y conocer a sus familias hay una parte que nunca estará completamente escrita. Y otra cuestión tiene que ver con los juicios, o sea, la necesidad imperiosa de poder reparar mediante la justicia, y no debe ser una justicia simbólica sino una justicia real. Tenemos el problema concreto de que la mayoría de los militares hoy están muriendo por causas biológicas y seguimos y mueren sin haber sido antes condenados. Este es un aspecto que son secuelas, estelas de la dictadura que no terminan de cancelarse, clausurarse como proceso histórico y que siguen teniendo un enorme impacto en el presente.

Ph. Bastadeodio

Y afecta a la reparación a través de la memoria también. En este sentido, ¿cómo dar cuenta, si es que lo valorás así, la construcción de unas memorias colectivas a partir de la oralidad?, ¿cuáles son los materiales que importan: canciones, pinturas, dibujos, cuentos, leyendas?

Esta pregunta da cuenta de un largo debate que existe entre la historia y la memoria, es decir, que son dos aspectos que están íntimamente vinculados pero que no son necesariamente lo mismo. La memoria colectiva está construida por una cantidad de representaciones que se van acumulando a lo largo del tiempo, que son expresiones de una época y que transmiten estados de ánimo, formas de pensar, expectativas y demás que no necesariamente son representativas de la verdad histórica. Las memorias colectivas van cambiando, por tanto, la memoria colectiva sobre la última dictadura no es la misma en el año ’83, cuando las expectativas en la democracia eran muy fuertes, que la memoria colectiva construida en la actualidad con tanta historia, tantos gobiernos que han pasado en el camino y con la nueva disponibilidad de conocimiento. Desde luego, en su construcción, colaboran no sólo el relato de los historiadores, diría que ese relato en este punto es un aporte minoritario, casi marginal en la construcción, las canciones, las pinturas, los dibujos, desde luego, los cuentos, las leyendas, de acuerdo a la época, son más importantes unos dispositivos que otros. Esto tiene que ver con cuáles son los medios de transmisión preponderantes en una época, si antiguamente lo eran los cuentos y las leyendas, como una forma de tradición oral, hoy quizás no sean los vectores privilegiados pero sí lo son otro tipo de vectores, como las canciones, las películas, los documentales, los medios de comunicación en general, la televisión tiene un papel muy preponderante y en la actualidad habría que agregar también la circulación, la construcción de opinión pública a través de las redes sociales, que también van ayudando a construir una memoria colectiva sobre una época.

Pienso en las historias que pueden ser contadas y subvierten la Historia oficial, por ejemplo, toda la conquista criolla sobre los territorios y pueblos indígenas, ¿tiene relación, es la historia oral un hallazgo, en el sentido arqueológico, para la memoria?

Al comienzo de la entrevista habíamos hablado de la historia oral o como una disciplina particular, como una disciplina propia en esto de la historiografía, sin lugar a dudas, el ejemplo que vos das es muy interesante porque tiene que ver con el origen de la historia oral, de esa necesidad imperiosa de los sectores oprimidos, de los sectores vencidos, de los sectores que no habían sido los sujetos, que no habían podido ser protagonistas de la Historia, de poder contar el pasado desde su propia perspectiva. Es indiscutible que los relatos nacionales han sido escritos, históricamente, por los vencedores que los moldearon, los escribieron, los narraron a su conveniencia y de acuerdo a la necesidad de legitimación de sus propios intereses, entonces, la posibilidad de la reparación, de la colocación de otros sujetos hablando y recuperando su perspectiva del pasado es enormemente subversivo y enormemente enriquecedor porque pone de manifiesto las inexactitudes de ese pasado contado por los vencedores.

Tapa Diario Clarín – 10/12/1985

En este sentido, ¿cómo defender la relación entre Memoria, Verdad y Justicia?

Lo primero que hay que decir es que la consigna, la bandera, la estrategia política convertida en consigna de la Memoria, la Verdad y la Justicia surge en un contexto determinado, que es el contexto de la transición democrática y de la lucha y el final del ocaso de la dictadura y del primer gobierno de Alfonsín, en esa lucha denodada de los organismos de derechos humanos por saber qué es lo que había pasado, por encontrar algún tipo de reparación. Es una triada que, desde entonces, va a caminar junta, la Memoria como la manera, no sólo de recordar lo que sucedió sino la de evitar que vuelva a suceder, o sea, la Memoria como una herramienta de construcción hacia el futuro, como una experiencia. La Memoria es eso, es experiencia práctica, es experiencia acumulada que no debe perderse para las nuevas generaciones. Si no hay memoria hay una pérdida de experiencia y, por lo tanto, aumenta el peligro de repetición y se pierden saberes, de resistencias, saberes de enfrentamientos. Entonces la Memoria es un aspecto muy, muy importante. La Verdad, desde luego, en ese contexto y en la actualidad sigue significando lo mismo, saber exactamente qué pasó, dónde pasó, cómo pasó y quiénes son los responsables. Ponerle nombre y apellido a los responsables y que, efectivamente, digan qué fue lo que hicieron y dónde están los desaparecidos y, la Justicia, por supuesto, es el modo de reparación que existe en el Estado de Derecho, que por supuesto siempre es una reparación parcial porque no es posible reparar la muerte, pero bueno, es una forma de reparación simbólica y material para los familiares de las víctimas, para la memoria de las víctimas y en ese sentido, también es una reparación para el conjunto de la sociedad que tiene derecho a saber qué fue lo que ocurrió. Tan fuerte es el paradigma de Memoria, Verdad y Justicia en la Argentina, y tal fue el éxito del movimiento de derechos humanos en su difusión, en su puesta en circulación, que sigue siendo un paradigma de resistencia en las luchas de los movimientos de derechos humanos en la actualidad. Es decir, cuando remitimos a las violaciones de derechos humanos en democracia volvemos, nuevamente a esa experiencia acumulada, volvemos nuevamente a ese paradigma de Memoria, Verdad y Justicia.

 

 

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