«El documental tiene que ser un intercambio entre lo que yo quiero hacer y lo que la gente quiere»

    Miguel Mirra / Ph. Paula Ruiz

    Andrea Beltramo

    Orillera y desobediente | Migrante feminista especializada en piononos | Curadora de artes mutantes, demasiado pragmática y amante de las entrevistas.
    Andrea Beltramo

    Miguel Mirra hace documentales. Es guionista, director de cine, docente y un gran conversador. Esta entrevista con Corriendo la voz es apenas un recorte de una larga charla que se inició en el marco del estreno de su último trabajo, Eduardo Pavlovsky. Resistir Cholo, hace algunos meses. Es, también, un breve acercamiento a su oficio, su trayectoria y su compromiso político con las luchas populares. 

    Algunos de sus trabajos son Darío Santillán, la dignidad rebelde; Tierra de mujeres. De Winifreda a Famatina; Adolfo Pérez Esquivel. Otro mundo es posible; De artistas y de locos. El frente de artistas del Borda; En defensa de la tierra. Crónica de las luchas campesinas; Norita, Nora Cortiñas; Los últimos; entre otros.

    Dice que es un artesano, que hay que poner los pies en el barro y que llega un momento en el que lo que importa es la pregunta por los orígenes. ¿De dónde venimos? Lejos de cualquier especulación metafísica, la pregunta interpela al gran relato histórico para buscar en las otras historias, las colectivas, las que se batallan desde la resistencia por subvertir el orden de la injusticia y la violencia. Esta fue una charla en medio del ruido de la ciudad de Buenos Aires, en un bar del centro. Llega a destiempo de cualquier nota de prensa, lejos de toda gacetilla y escenario de urgencia. Acaso como resuena en la memoria, en ese otro tiempo que también importa.

     Miguel Mirra / Ph. Paula Ruiz

    ¿Por qué un documental sobre Tato Pavlovsky?

    Miguel Mirra: Qué se yo, yo siempre estoy buscando algo… siempre pensando qué se puede hacer. Pero era un momento que no tenía mucho, no me acuerdo, había terminado otro documental, buscaba algo que sea interesante, que sea necesario, no sé.

    ¿Venías del de Norita al de Pavlovsky? Centrado una persona, una biografía…

    MM: En realidad, la de Pavlovsky no la tomé como una biografía. Justamente, una de las cosas que me plantee fue no hacer una biografía. Lo que me interesaba de Pavlovsky era más bien en relación como intelectual y artista, social y político. Se dice algo en el documental, qué se yo, pero medio de pasada para ir a lo interesante. Pero no es una biografía. La de Adolfo Pérez Esquivel por ahí tiene un poco más de biográfico para entender cosas de Pérez Esquivel que no se conocían de su vida.

    ¿A Tato se lo conoce más?

    MM: A Tato se lo cree conocer pero en realidad me doy cuenta que ni idea. Hay un montón que repiten lo que ya está escrito sobre Pavlovsky. En mi caso, yo aprendí un montón haciendo el documental, yo lo tenía a Pavlovsky más por el lado político, digamos. Pero hay mucha gente de teatro que cree tenerlo a Pavlovsky y no lo tiene. Yo descubrí al Pavlovsky revolucionario más en el teatro que en su militancia política. Descubrí un montón de prácticas y de teorías.

    ¿Es un personaje esquivo?, a lo mejor el desconocimiento es porque se impone demasiado cuando uno se le acerca…

    MM: Es como que todo el mundo tiene obligación de decir: ¡Qué grande Tato! Se cree conocer pero en realidad no se lo conoce. Porque queda bien hablar de Pavlovsky, digamos.

    Pero fuiste a las fuentes más cercanas, a nivel personal.

    MM: Traté de buscar gente que no guitarree, que lo conozca. Dubatti, que es como la viuda de Pavlovsky viste…

    ¿Esto lo pongo?

    MM: No le va a caer mal, ¿eh? Eso se decía, había un personaje cuando yo era chico que aparecía en la televisión que le decían la viuda de Gardel porque era un tipo que sabía todo de Gardel. Julio Jorge Nelson se llamaba, le decían así, la viuda de Gardel. Bueno, Dubatti, que lo estudió; los hijos, uno psiquiatra, el otro actor y director. Por las dos vertientes. Susy Evans, que estuvo treinta años con él. Y después sus amigos-enemigos, digamos, como Norman (Briski) y (Ricardo) Bartís. Un crítico escribió que lo único bueno que tiene el documental es que está muy bien el casting, los entrevistados.

    ¡Todo un mérito!

    MM: Lo que sí no tenía el documental era vuelo audiovisual según el crítico. Pero no era la idea.

    Ph. Paula Ruiz / @paularuiz_ph

    Es un acercamiento más crudo al personaje…

    MM: Sí, qué se yo. Igual yo creo que cada situación a documentar requiere diferentes abordajes. En el documental yo tengo la idea que hacer mucho hincapié en los efectos estéticos o expresivos es como una intención de usurpar el rol del verdadero protagonista. Que se hable de qué bueno lo que hizo fulano en vez de qué bueno lo que pasa adentro. Entonces yo soy bastante reticente a regodearme con la estética, lo mínimo y necesario para que fluya, para que le interese al espectador, que se sostenga el interés, que se exprese lo que uno piensa o siente en relación con aquello que está documentando. Uno de los críticos decía eso, que le faltaba vuelo, pero el vuelo está. El vuelo no es el mío. Pero bueno, hay todo un esteticismo, viste. Con ser original.

    Para un actor que construía de una forma bastante austera. Pienso ahora en las escenografías de Pavlovsky y no hay ningún exceso de objetos o materiales. Y los que usaba eran del orden de lo cotidiano.

    MM: Sí, sí. A mí me fue llevando la propia investigación a un terreno que yo no tenía previsto cuando empecé, que es el del teatro, donde el aspecto más político de Tato aparece pero de un modo tangencial, digamos, sobre un eje que es su experiencia teatral. Su quehacer.

    …y esquivando el panfleto… Que no pasa nada, es parte de un estilo también, pero él tenía una poética para construir su discurso que no era panfletario.

    MM: Mi idea de documentar no es agarrar la cámara y salir a hacerlo. También hay que aprender un par de cosas que un periodista, un documentalista, tiene que hacer: primero desaprender lo que aprendiste en el google, y después ir a las fuentes, hacer trabajo de campo. Después de eso  busqué a la gente. Podría haber entrevistado a Zamora, que militaron juntos, se pelearon también, pero no era por ahí. Y hubiera sido interesante por ahí para alguna gente verlo a Luis Zamora, pero era desviar hacia un terreno que ya había decidido que no era. O a otros. Así que no es una biografía y tampoco es un alegato político. Más bien un alegato teatral.

    ¿Estás de acuerdo cuando lo presentan como un homenaje?

    MM: Él estaba contento con el que le hicieron en la legislatura.

    De hecho estaban Bartís y Norman…

    MM: Y los del MST que fueron los que promovieron. Me pareció que estaba bueno mostrarlo porque de todo el material que vi ahí lo vi emocionado. Lo vi conmovido cosa no muy común en él, por lo menos públicamente.

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    Hay una entrevista donde vos hablás bastante sobre la diferencia entre el documental político y el social. Es interesante traerla hoy porque en este tipo de documentales como el de Pavlovsky, ¿dónde se ubicaría, en lo social, en lo político?

    MM: La ubicación y el género se las dejo a los críticos, yo lo hago nomás…

    Pero cuando empezás a laburar te planteás por dónde va a ir el trabajo de campo…

    MM: Justamente, es el trabajo de investigación lo que me va a llevar a ver a dónde está el quid de la cuestión. Y una vez que me decido ya tengo una posición al respecto que aparece por ahí. Pero siempre es un ida y vuelta. Lo político tiene que estar en lo cotidiano. Ya no creo en las estructuras. Creía en épocas juveniles. Ya no. Como dice Tato: la micropolítica de la resistencia, la cotidiana, donde uno esté, en todos lados. Sino, mucha saraza y no pasa nada. Una vez alguien me dijo que ese es un discurso desencantado y no, es un discurso que viene de la derrota. Tratando de superar la derrota. Entonces, no, no, no quiero hacer cine político en el sentido que se habla usualmente. Pero todo cine social viene de la cultura política. Hacer un documental sobre Pavlovksy es una decisión política.

    Más con ese título…

    MM: Resistir Cholo. Claro, pero lo que plantea Pavlosvky es la resistencia del hacer. Hoy por hoy no hago ninguna diferencia entre cine y… es todo lo mismo. Pero siempre, no salirse de la situación. Hay un libro muy interesante del Colectivo Situaciones, de 2001-2002 sobre todo el debate de preguntarse este movimiento para dónde va. Entonces, no hay que salirse de la situación, hay que acompañar la situación, crecer desde la situación y no tratar de superarla…

    Ph. Paula Ruiz / @paularuiz_ph

    La resistencia sigue siendo un llamado que interpela, sobre todo en estos momentos, creo que hay espacios donde la resistencia siempre está presente, en la calle, en los pueblos, por más de que ciertos gobiernos pudieron ser más cercanos o parar más la oreja, como el anterior, pero no importa, está la Ley Antiterrorista castigando por el otro lado.

    MM: La Ley Antiterrorista, sí. Yo sigo pensando que el Estado represor no cambió, es el mismo de la dictadura, exactamente. Mirá, en los últimos años estuve relacionado con el movimiento de los desocupados, antes con los pueblos originarios, hice varios trabajos con el tema de los movimientos ambientalistas y de resistencia, y veo que hay un archipiélago de resistencias, infinidad de grupos, pequeños, más grandes, el tema de los centros culturales, miles de grupos de diferentes tipos que tratan de resistir al capitalismo tardío y no logran estructurarse en un movimiento único. Porque en definitiva el mundo es el mismo. No se logra… y bueno, ¿qué hacemos? Nada, seguir.

    El movimiento feminista que está más activo que nunca…

    MM: Sí, claro.

    ¿Te sorprendió?

    MM: Todo el movimiento de mujeres ahora tiene visibilidad, pero desde las Madres de Plaza de Mayo para acá…

    Claro… la posición de las mujeres es muy fuerte…

    MM: Yo tengo filmado la resistencia de las mujeres de Pirquitas, cuando los mineros tomaron la mina, yo iba a las asambleas. Cortaron la ruta. Me acuerdo una anécdota como a tres mil metros de altura, en el campamento minero que en ese momento trabajaban como dos mil mineros. Estaba tomada la mina, por diferentes problemas. Y fue un hombre a levantar la toma acompañado por la burocracia sindical y estaban las mujeres y un grupo de curas que apoyaban la toma. Ya estaban por levantarla hasta que intervinieron las mujeres. ¡Y los cagaron a pedos!, y no la levantaron. Después fue levantada la lucha esa pero por otras razones. Así que, creo que el movimiento… es políticamente incorrecto lo que te voy a decir pero lo tengo que decir, está visible por las chicas de la clase media y entonces parece como que empezó ahora pero nadie ve, bah nadie no, supongo que mucha gente relacionará las Madres de Plaza de Mayo con el movimiento de mujeres, ¿o no?

    Yo creo que sí…

    MM: No, no, no se relaciona. No está relacionado, sin embargo, el gran movimiento de las mujeres en este país fueron las Madres.

    Totalmente de acuerdo.

    MM: En todos los terrenos. Una de las grandes luchas del movimiento ambientalista triunfante lo dirigieron mujeres. Que fueron las que resistieron y lideraron la lucha en Chilecito y Famatina. Lograron expulsar a la Barrick, ¡una de las empresas mineras más poderosas del mundo! Cuatro mujeres.

    El movimiento piquetero de Neuquén también estuvo liderado…

    MM: ¡El movimiento piquetero! Entonces, claro, parece que fueran cuatro o cinco años y no.

    En eso creo que estamos de acuerdo, a esta altura está claro que el Ni una menos de hace cuatro años fue un acontecimiento que tiene sus alcances y sus límites, pero sin duda no es un hecho menor lo que ha movilizado… Sin embargo, entiendo lo que decís porque son debates que nos atraviesan en los feminismos, el Ni una menos no es fundacional del movimiento. Hay una trayectoria enorme, sólo los Encuentros Nacionales ¡tienen más de treinta años!

    MM: Es que está bárbaro todo, pero no se puede olvidar la historia porque sino siempre estamos inventando todo desde cero. Y bueno, es largo…

    Ph. Paula Ruiz / @paularuiz_ph

    Una pregunta que quería hacerte es en relación al testimonio para el documental, ¿cómo elegís los informantes claves, por decirlo de alguna manera técnica? En el caso de Pavlovsky fuiste por los vínculos personales, pero en otro tipo de documentales, cuando vas a hacer el trabajo de campo en lo social, ¿quién es la voz autorizada, o quiénes?

    MM: Lo primero que pasa en las comunidades, no solamente indígenas, en diferentes, el primero que aparece a hablar, no es. Ese no es. Ese quiere robar cámara. En general, el que concentra en sí el valor de la comunidad no habla porque sí. Hay que buscarlo, ver… Hay que ir. Charlar. Explicar qué es lo que uno quiere hacer y por qué. Yo tengo la idea de que antes de hacer preguntas, las preguntas las tienen que hacer los otros. Para qué voy, qué tengo ganas de hacer. Salvo las biografías, pero después, siempre he trabajo con grupos. Incluido el de Darío Santillán, que si bien es una biografía, yo lo trabajé con el Movimiento de Desocupados de Lanús, y lo hice con ellos el documental. Entonces, se decanta solo, porque en la medida que a la comunidad le interese lo que uno propone lo corre al lenguaraz. Lo saca del medio digamos.

    Claro…

    MM: Lo mismo para uno. Cuando vos llegás vas con cuidado porque son atractivos esos tipos de personajes. Por ejemplo, en el caso de Darío Santillán yo fui con Miguel Mazzeo, que es un intelectual orgánico de los movimientos populares, tiene varios libros, ha trabajado un montón, daba cursos al grupo de Darío en su momento. Yo lo llamé porque quería hacer algo sobre movimientos sociales. Y él me dijo, mirá se van a cumplir diez años del asesinato de Darío y Maxi, hay que hacer algo con eso. Bueno, yo no tenía mucha idea, te digo. Venía trabajando con pueblos originarios. Habíamos hecho algunas actividades con el movimiento documentalista con movimientos sociales pero en el caso de Darío tenía la idea, como tiene mucha gente, de que era muy pibe, que estaba en un lugar equivocado, en el momento equivocado y por eso lo mataron. Esa era mi idea, muy equivocada, me di cuenta. Entonces me dice: bueno, vamos a hablar con los compañeros de allá de Lanús.

    De donde sos vos…

    MM: Yo soy de Lanús y me crié en Lanús. Él también, Mazzeo. Es más. Nuestra amistad proviene del fútbol, somos los dos hinchas de Lanús y nos hemos encontrado en la cancha. Entonces, bueno, vamos. Nos reciben cuatro con los que nos reunimos, entre ellos estaba el hermano de Darío y otros más que yo no los conocía pero eran del movimiento. La primera vez no llegamos a ponernos de acuerdo y ahí quedó. Volvimos otra vez, no me acuerdo qué pasó, volví una vez más. Hasta que me preguntaron concretamente ¿qué es lo que querés hacer? Y bueno, les cuento, que quiero contar la vida de Darío. Yo ya había empezado a indagar. Entonces, esto que te decía, la pregunta, qué quiero hacer yo, digamos. Que siempre lo había hecho pero en este caso ellos querían que les dijera qué quería hacer, no querían hablar si yo no hablaba primero. ¡Y está bien!, ¡es así! Al final nos pusimos de acuerdo, tuvimos algunas diferencias pero nos pusimos de acuerdo. El material más valioso que tiene ese documental, que es Darío en cámara, que nunca nadie lo había visto, me lo dieron ellos. Darío en una entrevista en un canal italiano, en una asamblea, hablando a cámara. Cuando se estrenó el documental había gente que me preguntaba cómo había conseguido eso. Me lo dieron ellos. Hacía años que lo tenían guardado porque habían querido hacerlo pero no tenían las herramientas.

    ¡Tremendo!

    MM: Cuando me dicen vos te aprovechaste de la gente para hacer el documental, yo digo, ¡ellos se aprovecharon para hacer el documental que querían hacer! Siempre está esa subestimación hacia la gente. Pero ellos mismos me indicaron por dónde ir. A quién entrevistar… trabajamos en conjunto.

    (en este momento el giro final a la entrevista lo da la intervención siempre intuitiva y oportuna de Paula, que con su mirada de fotógrafa atraviesa lo obvio para acercarse a lo importante)

    Un trueque, un intercambio…

    MM: Es que el documental para ser verdaderamente lo que yo creo que es un documental tiene que ser eso, un intercambio. Un encuentro entre lo que yo quiero hacer y lo que la gente quiere.

    Ph. Paula Ruiz / @paularuiz_ph
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